Loading ...Kristne i Kina – svar på kommentar
En leser ved navn Øyvind Larsen Øystein Lid skrev en lengre kommentar på mitt innlegg om kristne i Kina, og jeg syntes det tok opp så mange viktige poeng at jeg velger å svare via et eget innlegg (spesielt siden vedkommende har lagt ut sin kommentar som et innlegg i egen blogg).
Hei Øystein, og takk for din kommentar.
Religion er i mine øyne en uting. Du synes sikkert kristendommen er en fin ting, men tenk litt over hva du egentlig tror på. Religion er basert på at man skal underkaste seg en usynlig hersker. Ikke fordi man respekterer herskerens ideer, men fordi alternativet er å brenne i helvete i all evighet, og det vil man jo ikke. Jeg liker ikke blind underkastelse og ønsker at folk tenker selv. Religion, inkl kristendommen, forutsetter at man på en del områder innretter seg etter ideer som ikke er basert på historie, logikk eller empiriske observasjoner, men derimot bare at “det er sånn, basta!”. Det er usunt og skadelig for samfunnet, uansett hvor mange gode bieffekter du ser av kristen tro. Historien har vist at jo mer sekulariserte samfunnene har blitt, jo bedre har menneskene fått det. Kristendommen har alltid kjempet i mot fremskrittene i samfunnet, og jeg kan ikke forstå at du synes middelalderen høres ut som en god tid å leve i, men der hadde vi fortsatt vært om religionen ikke var blitt trampet på av frihetskjempere opp gjennom tidene.
Kristendommen har tatt til seg de gode egenskapene i mennesker og kaller dem sine. Samtidig har det latt ufattelig mye vondt bli med videre, ting som uten kristendommen hadde blitt forlatt i middelalderen. Kristendommen medfører eksempelvis en puritansk seksuell undertrykkelse som har skapt ufattelig mye lidelse i vårt samfunn. Det finnes ikke noe godt i kristendommen som ikke også det sekulære samfunn omfavner, men det finnes mye vondt som det sekulære samfunn for lengst har forkastet (og som kristendommen om 50 år også ironisk nok vil kalle sitt).
Det du skriver om ateisme er en sammenblanding og forvirring. Ateisme er ikke en tro, fordi ateister tror ikke på det samme. I motsetning til religioner som forutsetter en del felles dogmer, så finnes ikke noe slikt hos ateister. Det er også vår største svakhet da det er tilnærmet umulig å få til en ateistisk bevegelse – noen har sammenlignet det med å prøve å gjete en flokk med katter. Vi vil ulike ting og har lite som knytter oss sammen.
Du snakker som om det finnes bare to alternativer: Enten finnes Gud ellers gjør han ikke det, og at du tilhører dem som tror han eksisterer mens jeg tilhører de som tror han ikke eksisterer. Men dette er et usedvanlig snevert synspunkt, for spørsmålet blir: Hvilken Gud? Du er også ateist med hensyn til over 10000 andre guder. Du tror kun på din ene kristne gud men fornekter alle andre. Jeg går bare en gud lenger og fornekter også din. Det at jeg ikke tror på den kristne gud er ikke noe mer signifikant for hvem jeg er enn det at du fornekter Tor, Zevs, Dionysos, Mithra eller Ra. Det å IKKE tro på den kristne gud er altså ingen fellesnevner som du kan bruke for å karakterisere oss, det vil i så fall være svært selvhøytidelig av deg.
Du prøver deretter å hevde at ateismen er årsaken til problemene i Kina. Men det er ikke den manglende statlige tro på overnaturlige vesener som er skadelig, det er den irrasjonelle dyrkelse av noen opphøyde ledere og et skadelig politisk system. Dette har ingenting med ateisme å gjøre, og jeg kjenner ingen ateister som støtter et slikt system. Tvert i mot er problemet i land som Kina at staten styres av et svært “religiøst” tankesett, altså et irrasjonelt system som ikke kan motsies eller kritiseres. Dette er det motsatte av et samfunn som sekulære humanister ønsker. Jeg identifiserer meg med sekulærhumanismen, og her er det frihet, likhet, demokrati, ytringsfrihet, kritisk tenkning og fravær av tro på det overnaturlige som er viktig. Kina har ingen av disse elementene og de negative sidene ved det kinesiske samfunn skyldes altså en religiøs tankegang, selv om det ikke er knyttet til en spesiell religion.
Ateisme er ingen garanti for godhet Langt derifra. Vi er alle mennesker med våre svakheter. Men å si at Stalin var ond fordi han samtidig var ateist, er like usaklig som å si han var ond fordi han hadde bart.
Selv om religion selvsagt har positie bivirkninger, så betyr ikke det at den hverken er sann eller bør dyrkes. Religion stammer fra en tid uten demokrati og frihet, og det trenger vi ikke å dra med oss inn i fremtiden, men heller legge det bak oss.
USA er kanskje et av verdens rikeste land, men har likevel økonomi som et u-land, med noen få svært rike og svært mange som lever på eller under fattigdomsgrensen. De dårlige kårene til svært mange amerikanere, både fattighdom, manglende helsevesen, kriminalitet etc, gir religion svært god grobunn. Vest-Europa er svært ateistisk. Undersøkelsen fra Klassekampen du henviser til var ny for meg, og viser riktignok høyere tall for troende enn hva jeg har sett før, men tallet er likevel blant det laveste i verden, og det går igjen i alle rike demokratiske land. Neppe noen tilfeldighet, og det understreker så absolutt mitt poeng om Kina i motsetning til hva du hevder.
Jeg er personlig mot de fleste forbud. Jeg vil aldri nekte noen å praktisere sin religion eller tro på hva de vil. Men jeg synes ikke staten skal være med på å finansiere eller bygge opp under spesifikke religioner. Spesielt ikke religioner som aktivt diskriminerer minoriteter og motarbeider vitenskap, slik kristendommen gjør. Jeg synes heller ikke offentlige institusjoner på noen som helst måte skal drive religiøs forkynnelse, noe jeg selv ble utsatt for i min skolegang. Jeg synes foreldre selvsagt skal ha lov til å fortelle sine barn om det de tror på, og gjøre som de vil innenfor sine fire vegger, men jeg skulle ønske at menigheter ikke tillot forkynnelse til små barn på den måten som gjøres nå. Kristendommen bruker svært utspekulerte og ufine metoder for å fange barna i sitt nett. Søndagsskole, kristne kor, kristne fritidsaktiviteter, kristne ungdomsklubber, stjerner i boka, kristen musikk osv. Ingenting av dette gjøres av grunnleggende godhet, men som et ledd i å konvertere barnas sinn mens de ennå er unge. De synger og spiser pizza og koser seg, men prisen er at de må overvære en andakt og innrette seg etter en del leveregler som jeg mener er usunne, bl.a. inpoding av seksuelle tabuer, blind underkastelse, irrasjonelle syn på hva som er godt og vondt i samfunnet etc.
Du sier at vi vil få et homogent samfunn om staten skal oppdra alle barn på samme måte. Tvert i mot. Staten skal ikke oppdra alle på samme måte, men skal ikke gi noen spesielle religioner fortrinnsrett. Tidligere tider hvor kristendommen stod svært sterkt ga oss et mer homogent samfunn enn i dag. Nå går det mot et mer pluralistisk samfunn hvor alle livssyn sidestilles og ingen utvalgte promoteres av det offentlige. Vi har dessverre ikke nådd langt nok ennå ettersom den kristne kirken fortsatt står i en særstilling i landet, men det går fremover.
Relaterte bloggposter
- Kristne i Kina
- Jan Simonsen om kristne vs muslimer
- VÃ¥r kristne kulturarv
- Om kristne verdier
- Svar til de troende
7 kommentarer til “Kristne i Kina – svar på kommentar”
Skriv en kommentar
monlilli skrev den 10. februar 2008 kl 18:13
Veldig godt svar!
z skrev den 10. februar 2008 kl 21:29
dette er offtopic, men gidder du hjelpe meg litt med registreingen til TAM6? du som har gjort dette før kan forklare litt hvordan det fungerer slik at jeg ikke roter for mye med flybilett og hotel
Ã?ystein Lid skrev den 11. februar 2008 kl 03:24
Takk for utfyllande kommentar, Gunnar. Eg heiter forresten �ystein Lid, ikkje �yvind Larsen. Merk at dette innlegget ikkje er meint å forsvara all religion som sådann, men den kristne religionen.
Der du ser ein herskar som brukar tvang, ser eg ein god far som lar oss velga. Det verkar framand for meg å kalla Gud herskar. Riktig nok er det i ytterste instans han som bestemmer, slik eg som far bestemmer over mi dotter. Det er ikkje fordi dottera mi alltid respekterer mine idéar at eg er hennar far. Ho er ikkje alltid einig og ofte er ho ulydig. For eksempel sa eg i dag til dottera mi at ho ikkje måtte balansera oppå to vaklevorne kassar. Men eg tvang ho ikkje til å la vera. Då ho gjorde det likevel vart resultatet at ho datt ned frå kassane og slo seg. Av og til veit eg betre enn ho, ser meir, har meir erfaring. Neste gong eg åtvarar ho mot noko, vil ho kanskje høyra på meg. Ikkje fordi eg tvingar ho til å underkasta seg, men fordi ho skjønar at eg vil ho det beste. Kristendommen lærer ikkje at Gud er ein distansert herskar, som du vil ha det til, men ein god far.
Vidare skriv du at uansett kor mange gode effektar kristendommen har er han skadeleg og usunn for samfunnet. Det kan sjå ut til at du meiner at kun det som er produkt av logikk og empiriske observasjonar (historie-kriteriet utelet eg her, sidan kristendommen er historisk situert og fundert på mange måtar) kan vera godt. Eg meiner tvert i mot at ein idé viser seg som god eller dårlig ut frå kva frukter eller konsekvensar han har. Det gjeld både vitskapen og kristendommen. Viss nokon meiner at alt vitskapen produserer per definisjon er godt, har vedkomande gjort vitskapen til ein religion. Men ikkje alt som baserer seg på logikk og empiri er godt. Tvilsame vitskapsgreiner som rasehygiene og sosial-darwinisme kan nemnast. På den andre sida, viss kristendommens nestekjærleiksbod medførte at dei fyrste kristne tok seg av sjuke, om dei så var kristne eller ikkje, kunne det tolkast slik at idéen om nestekjærleik var god. (Så er eg ikkje blind for at store delar av kristendommen vart korrumpert etter 400 år ved å få makt, men det seier nok meir om menneskenaturen og makta enn om kristendommen)
Vidare skriv du at “historien har vist at jo mer sekulariserte samfunnene har blitt, jo bedre har menneskene fÃ¥tt det”. Dette kan sjÃ¥ ut til Ã¥ basera seg pÃ¥ ein tanke om at menneskesamfunna har utvikla seg frÃ¥ religiøs tru til gradvis Ã¥ bli meir og meir sekulariserte. Nei, den sekulære staten oppsto ganske plutseleg for litt meir enn 200 Ã¥r sidan. Ein kan for det fyrste ikkje gjera utviklinga dei to siste hundreÃ¥ra som mal for heile historia. Og for det andre, som me ogsÃ¥ har snakka om, finst det fleire døme pÃ¥ sekulære statar der menneske ikkje har fÃ¥tt det noko særleg bra. SÃ¥ kva sekulariserte samfunn er det eigentleg du siktar til der menneskene har fÃ¥tt det stadig betre? Truleg vest-europa. Det eigentlege spørsmÃ¥let vert dÃ¥ om grunnen til at vest-europerarar har fÃ¥tt det stadig betre er at dei har vorte meir sekulære? Det trur eg du vil fÃ¥ store problem med Ã¥ prova. Ei Ã¥rsak til at me i vesten er sÃ¥ rike er den historiske utnyttninga av andre land, slavehandel og plyndring, og for vÃ¥r del; olje.
Din neste pÃ¥stand om at kristendommen alltid har kjempa i mot framskritta i samfunnet er ei myte. At sentrale grunnleggjarar av moderne vitskap var bekjennande kristne er no ein ting (Galilei, Copernicus, Newton, Kepler, Boyle, Pascal). Men du snakkar om framskritt i samfunnet generelt. Eg har alt nevnt kristne pionerar innan helsevesenet, men ogsÃ¥ kristen innflytelse pÃ¥ allmennutdanninga kan nemnast (Dei fyrste skulane her til lands f.eks. var katedralskulane) som eksempel som motseier denne myta. Det kan ogsÃ¥ vera verdt Ã¥ merka seg den kjende sosiologen Jürgen Habermas sine utsegn om at dei moderne idéane om likheit og rettferdigheit er sekulære versjonar av gamle judeo-kristne tankar. At alle menneske har ein eigenverdi – prinsippet som ligg under menneskerettane – stammar direkte frÃ¥ det kristne idealet om at alle menneske er skapt like i Guds auger, pÃ¥peikar Habermas i si bok “Teori om kommunikativ handling”.
Ei anna myte du ser ut til å tru på handlar om middelalderen. Det ser ut til at du gir middelalderen rolla som den ultimate negative konsekvens av kristendommen. Dei av oss som har studert dette kjenner til at myta om den mørke middelalderen har vore avvist i lærebøkene lenge. Det var til dømes ikkje ei meir barbarisk tid enn andre tider. Eller visste du at det i middelalderen var gjengs kunnskap ved universiteta at jorda var ei kule? Vår eiga nasjonalbok Kongsspegelen frå 1200-talet påpeikar også jordas runde form.
Men no ser eg at det er vorte seint. Eg skulle gjerne ha svart på fleire ting du skriv, men det trur eg eg må overlata til andre. I dagane framover har eg bunkar av sommarjobb-søknader å skriva. Ha ein fortsatt god måndag.
z skrev den 11. februar 2008 kl 15:26
haha jeg er glad for at dette ikke er min blogg og jeg må svare �ystein Lid
uansett, når jeg snakker om hjelp til TAM tenkte jeg kanskje du kunne lage en slaks guide til vi som skal på TAM for første gang. ting med hotel og flybiltter som er greit å få med seg
Gunnar Roland Tjomlid skrev den 13. februar 2008 kl 05:30
Hei �ystein, beklager feil navn, det er nå korrigert ;-)
Det du skriver om Gud som “god far” vs “hersker” har et vesentlig problem. Problemet er at Gud ikke snakker til deg. Den etikk eller livsfilosofi du hevder Ã¥ hente fra Gud er utelukkende din subjektive tolkning av Bibelen. AltsÃ¥ en etikk som du selv velger basert pÃ¥ din oppvekst, kultur og livserfaring. Det finnes ingenting “utenfor deg” som tilfører noe til dette. Det eneste i Kristendommen som pÃ¥virker dine valg er hvordan du til enhver tid velger Ã¥ tolke Bibelens ord, og disse kan som du vet tolkes etter eget ønske. Er du motstander av homofili? Vær sÃ¥ godt, plukk dine bibelvers fra Paulus og Mosebøkene som forsvarer dette synet. Er du Ã¥pen for homofil praksis? VærsÃ¥god, tolk Jesu budskap i en bredere form. Til syvende og sist faller alt pÃ¥ hva du selv velger. Hvis du med dette mener at Gud lar deg velge, sÃ¥ er han helt meningsløs, fordi du ikke har andre rammer enn de du selv velger Ã¥ la Bibelen gi deg. Det har historien vist. Vi ateister gjør nøyaktig det samme som deg. Eneste forskjell er at vi tar ansvaret for vÃ¥r dÃ¥rlige moral selv, istedenfor Ã¥ skylde pÃ¥ en gammel bok.
I neste avsnitt tar du noen velkjente avstikkere til sosialdarwinisme og pirker litt borti Godwins lov for å vise at vitenskapen ikke alltid er god. Men dette er et stråmannargument, fordi jeg har aldri hevdet noe slikt. Du avslutter med å si at noen hundre år med kristne grusomheter skyldes menneskenaturen, ikke kristendommen, samtidig som du i forrige innlegg hevdet at ateisme var skyld i all slags grusomheter. Du kan ikke ha det på begge måter.
Så til sekulariseringen av samfunnet. Du mener at sekularisering av samfunnet ikke er årsaken til at vi har det så godt som vi har det. La meg da snu spørsmålet på hodet: Nevn ett land hvor en høyere grad av religiøsitet har gjort det til et bedre land å bo i?
Det skuffer meg litt at du ogsÃ¥ trekker frem det slitte argumentet med at mange sentrale grunnleggere av moderne vitenskap var kristne. Selvsagt var de det. Disse menneskene var produkter av sin tid. Du kan like gjerne gÃ¥ enda lenger bak og trekke frem tidlige pre-kristne “vitenskapsmenn” som har vært like vesentlige for utviklingen av vÃ¥r kunnskap. Det er et tomt og meningsløst tulleargument som egentlig bare baserer seg pÃ¥ “namedropping” for Ã¥ bygge opp en illusjon av kredibilitet. Fy deg.
Deretter kommer du med eksempler pÃ¥ at kristendommen ikke har motarbeidet fremskritt samfunnet. Kristendommen har en egen evne til Ã¥ komme pÃ¥ banen sent men godt. Likevel er det en kjensgjerning at prestene i Norge støttet slaveriet i USA midt pÃ¥ 1800-tallet. PÃ¥ slutten av samme Ã¥rhundre advarte samtlige norske biskoper og enhel del kristne ledere mot innføringen av parlamentarisme. De forsvarte ogsÃ¥ dødsstraff. Krfs Stortingsgruppe stemte samlet i mot fjerning av “jesuitt- og sigøynerparagrafen” i Grunnloven sÃ¥ sent som i 1956. “Jødeparagrafen” har ogsÃ¥ kristne røtter. Kvinner har alltid vært undertrykket helt opp til moderne tid (kristne prester), og man trenger vel ikke en gang nevne den innbitte kampen for Ã¥ fortsatt diskriminere og undertrykke mennesker med avvikende seksuell legning.
Vi har det så godt som vi har det på tross av, ikke på grunn av, kristendommen. Kirken har nesten konsekvent motarbeidet frihet og demokrati. Når det sekulære samfunn har oppnådd fremskritt, kjemper Kirken i mot i noen tiår, før de til slutt kapitulerer og tar æren for fremskrittet selv. Om 50 år vil Kirken garantert hevde at det var deres nestekjærlighetsbudskap som er årsaken til at homofile da er likestilte med heterofile.
Poenget er at det ikke finnes noe godt i kristendommen som ikke uansett finnes i menneskets natur. Noe annet vil i sÃ¥ fall være en horribel pÃ¥stand da man implisitt hevder at mennesker i andre kulturer er mindre moralske enn oss. Det gode i kristendommen stammer fra menneskets iboende gode natur, egenskaper som har evolvert i oss fordi samarbeid og nestekjærlighet har vært gunstig for vÃ¥r overlevelse. Det er dokumentert at innfødte i omrÃ¥der som aldri er blitt eksponert for hverken “hvite mennesker” eller enda mindre kristendom, i bunn og grunn har de samme moralske verdier som oss “hvite kristne”. En grunnleggende sans for moral finnes til og med i andre store primater. Det er altsÃ¥ ingen grunn til Ã¥ tro at kristendommen har tilført oss noe nytt som ville være fraværende ellers. Men samtidig drar kristendommen med seg sÃ¥ mye negativ dritt som vi hadde lagt bak oss for lenge siden om det ikke var for religionens grep pÃ¥ mennesker.
Det er ogsÃ¥ litt merkelig Ã¥ se at du tillegger Habermas’ ideer et judeo-kristent utspring. Ideene om likhet og rettferdighet springer vel helst ut av antikkens Hellas. De samme store tenkere som la kimen til vÃ¥rt moderne demokratiske samfunn. Husk at Jesus snakker kun om likeverd i Guds øyne, ikke her pÃ¥ jorden. Han snakket eksempelvis aldri ut mot slaveriet. Selv om han hevdet at en slave var like mye verdt for Gud som det slavens herre var nÃ¥r dommedag kom, sÃ¥ foreslo han ikke at slaveriet var en uting i jordisk sammenheng. Hvordan du derfor kan hevde at likhet stammer fra kristendommen er uforstÃ¥elig for meg.
Jeg er for øvrig godt kjent med det du skriver om middelalderen. Og ja, jeg visste at lærde ikke trodde Jorden var flat, slik mytene tilsier. (Vi skeptikere elsker jo Ã¥ avlive myter…) Men det er ikke dette jeg sikter til. Jeg sikter til ideer om kvinnens rettigheter, homofiles rettigheter, motstand mot slaveri, motstand mot rasisme, demokrati, ytringsfrihet og sÃ¥ videre, alle ideer som kirken alt for lenge motarbeidet, og delvis motarbeider selv i dag. Disse ideene tilhører “middelalderen” og kristendommen har ikke bidratt til Ã¥ pÃ¥skynde denne frihetskampen. Kristenfundamentalisters kamp mot vitenskapen, f.eks. evolusjon og store medisinske fremskritt som HPV-vaksine og stamcelleforskning, skal jeg ikke en gang nevne. (Oops, too late.) Det bør likevel trekkes frem at kristendommens groteske seksualmoral kanskje er en av de største formene for massedrap som utføres i dag. NÃ¥r USA nekter fattige afrikanske land tilgang pÃ¥ kondomer fordi de vil ha fravær av sex heller enn sikker sex, eller den katolske kirken forbyr kondomer i fattige land, sÃ¥ er dette ren tragedie og viser hvordan “middelaldersk” religiøs tenkning motarbeider fremskritt som kunne gjort verden til et bedre sted for mange, mange mennesker
Dag skrev den 25. februar 2008 kl 15:29
Mulig at den kristendommen du kjenner har “skyld” i visse ting, men det er noe helt annet enn en Gud som elsker menneskene og ikke kunne drømme om Ã¥ finne pÃ¥ alle disse tingene du beskriver.
Jeg må få be om tilgivelse på vegne av de kristne for alt det du mener kristendommen har påført verden.
Men Gud er nok langt i fra slik du beskriver eller slik du har opplevd Ham. Hva om du en gang møter en Gud som er full kjærlighet?
Gunnar Roland Tjomlid skrev den 3. mars 2008 kl 22:46
Dag, du unngår fortsatt spørsmålet om Det Ondes Problem kombinert med spørsmålet om Fri Vilje. Inntil du er i stand til å si noe vettugt om disse spørsmlene uten å bare ro deg vekk med svada, blir dine kommentarer om Guds kjærlighet meningsløse.