Saksynt - Gunnar Tjomlid

Er homeopatien kommet for å bli? Svar til Reidun Jakobsen.

I Homøopatisk Tidsskrift nr 3/2006 skriver homeopat og vaksinemotstander Reidun Jakobsen et slags forsvar for homeopatien. En leser gjorde meg oppmerksom på artikkelen, og jeg tenkte jeg ville skrive en kommentar til denne.

Jakobsen starter slik:

Gjennom hele sin 200 års historie har homøopatien blitt motarbeidet og kritisert av skolemedisinen.

Dette kalles vitenskap. En av grunnpillarene i vitenskapen er å utsette nye ideer for hard kritikk og testing. En ny medisinsk behandlingsmetode må alltid kritiseres fra faglig kompetente mennesker og forskermiljøer, gang på gang, fra ulike vinkler, og bare hvis metoden overlever den vitenskapelige kritikk og testing, kan den anses for å være effektiv.

Homeopati har riktignok også blitt utsatt for en slik vitenskapelig kritikk, slik seg hør og bør, men har ikke vist seg å ha den vitenskapelige tyngde som kreves for å overleve. Homeopatien har blitt testet i kliniske studier flere hundre ganger, og metaanalyser av disse studiene viser at homeopati riktignok er effektiv mot enkelte lidelser – men ikke mer effektiv enn placeboeffekten. Det er altså ikke den homeopatiske «medisin» som hjelper pasientene, men derimot den homeopatiske behandling med sin pasientsamtale og tilhørende ritualer.

Det er vanlig retorikk fra alternativsiden at de synes det er fryktelig sårende og vondt at deres foretrukne alternative behandlingsmetode blir utsatt for sånn dum testing og faglig kritikk, som om dette var noe forskere gjorde for å være slemme med dem. Men strengt tatt slipper nok alternativ behandling unna vesentlig lettere enn virkelig effektive behandlingsmetoder hvor det handler om store penger og mye prestisje – og kanskje en nobelpris om man virkelig har oppdaget noe nytt og spennende. I forskningens verden kan det være stygt, og bare om metodene overlever denne massive kritikk og testing fra ulike «forskningskonkurrenter», overlever metoden.

Jakobsen har nok likevel rett i at homeopati også har blitt motarbeidet utover bare vitenskapelig forskningskritikk. Årsaken til dette er at i tillegg til at homeopati ikke kan vise til noen effekt utover placebo i kontrollerte studier, så finnes heller ingen plausibel virkningsmekanisme.

Hvis homeopati skulle kunne virke, måtte store deler av vitenskapens grunnpillarer mest sannynlig måtte skrives om. Vi måtte finne en mekanisme som tillot vann å huske et stoff som ikke lenger finnes i vannet, og samtidig glemme alle de tusenvis av andre stoffer det har vært i kontakt med som ikke man ønsker effekten av. Vi måtte finne en måte å forklare at et stoff blir mer potent jo mindre det er av det. Vi måtte finne en måte å forklare at det å riste på en beholder med vann er nok til å trigge alle disse ukjente mekanismene. Man måtte finne en forklaring på hva i menneskets biologi som skulle tilsi at vannets hukommelse av et ikke-tilstedeværende stoff skulle påvirke vårt immunsystem eller legeme. Vi måtte finne ut hvorfor vår biologi skulle virke slik at ikke-tilstedeværelsen av et stoff som frembringer lignende symptomer skulle helbrede lidelser med de samme symptomene. Og så videre, og så videre. Sett i dette lys er det ikke så rart om homeopatien har blitt motarbeidet av mennesker som baserer sitt verdenssyn på rasjonell tenkning.

Til tross for det er den på sterk fremmarsj i store deler av verden.

Effektiviteten til en behandlingsmetode avgjøres ikke av popularitet eller demokratisk avstemning. Men i tillegg så synes det som om den «sterke fremmarsjen» i all hovedsak skjer i fattige land hvor kyniske homeopater kan utnytte desperate mennesker.

En fersk undersøkelsen i Storbritannia viste at bare 7% av briter hadde tiltro til at homeopati var en effektiv behandlingsmetode. I Norge hadde bare 4.3% av befolkningen benyttet seg av homeopatisk behandling de siste 12 måneder, i følge en spørreundersøkelse NIFAB utførte i 2007. En tilsvarende undersøkelse utført av VIFAB i Danmark i 2005 viste at bare 1.1% hadde benyttet seg av homeopati de siste 12 måneder. Tallene for andre alternative behandlingsmetoder som akupunktur, massasje, bønn, refleksologi/soneterapi og osteopati er vesentlig høyere, så om popularitet skulle avgjøre effektspørsmålet vil homeopati ha svært dårlige tall å vise til.

Det som også slår meg er at i den grad homeopati blir mer populært, så blir også andre alternative behandlingsmetoder mer populære. Skal man ta de ulike behandlingsmetodene på alvor, så motsier de hverandre fullstendig hva gjelder årsak til sykdom og hvordan sykdommer skal behandles. Hvis popularitet er et mål på effektivitet, og motstridende behandlingsmetoder alle øker noenlunde parallellt i popularitet, må det være noe annet utenfor deres egne forklaringsmekanismer som faktisk gjør at folk velger disse. Dette kan være faktorer som økt tilgjengelighet, lavere pris, placeboeffekt, dårligere helsevesen (lengre ventetid etc), alternativindustriens aggressive markedsføring og så videre.

I den vestlige verden er altså homeopati ikke spesielt populært. Folk flest velger heller skolemedisinen fordi den i motsetning til homeopati faktisk virker. Det synes som om det stort sett bare er pasienter som ikke har funnet hjelp i skolemedisinen som velger å prøve ut homeopatisk medisin som en mulighet.

I den tredje verden er situasjonen en annen. Fattige land har naturlig nok ofte et ikke spesielt godt utbygget helsevesen, og effektiv medisin kan være dyr å benytte seg av, vanskelig å få tak i, og dermed kan alternative behandlere komme på banen for å tjene noen kroner på folks desperasjon. Å tilby sukkerpiller mot AIDS er sikkert gunstig for de som selger sukkerpillene, men mildt sagt svært uheldig for de som har AIDS. Homeopater invaderer også U-land for å tilby sin tullemedisin mot andre dødelige sykdommer som malaria, diaré, influensa og tuberkulose.

En gruppe bekymrede leger og forskere skrev i 2009 et brev til Verdens Helseorganisasjon (WHO) for å uttrykke sin bekymring over at homeopater gjorde det vanskelig for dem å gi effektiv behandling til syke mennesker. Brevet sa bl.a. følgende:

We are calling on the WHO to condemn the promotion of homeopathy for treating TB, infant diarrhoea, influenza, malaria and HIV. Homeopathy does not protect people from, or treat, these diseases. Those of us working with the most rural and impoverished people of the world already struggle to deliver the medical help that is needed. When homeopathy stands in place of effective treatment, lives are lost.

Many people in developing countries urgently need access to evidence-based medical information and to the most effective means of treating these dangerous diseases. The promotion of homeopathy as effective or cheaper makes this difficult task even harder. It puts lives at risk, undermines conventional medicine and spreads misinformation.

We are sure that you will recognise these dangers and ask that you issue a clear international communication condemning the promotion of homeopathy for treating TB, infant diarrhoea, influenza, malaria and HIV. We are sure, too, that you will recognise the urgency of our request, and look forward to your response.

Svaret fra WHO sa heldigvis at organisasjonen:

DOES NOT recommend the use of homeopathy for treating HIV, TB, malaria, influenza and infant diarrhoea

(Jeg har også gått gjennom den publiserte forskningen på homeopati mot akutt diaré hos barn, og den viste at det ikke var noe grunnlag for å anta at det finnes noen effekt.)

Den tidligere homeopaten og nå professor i alternativ medisin, Edzard Ernst, har nå også uttrykt bekymring over at WHO ser ut til å somle med arbeidet hvor de skal ta et endelig standpunkt til bruk av homeopati mot dødelige sykdommer i den tredje verden. Slike forsinkelser gjør at homeopatene inntil videre kan fortsette å lure syke mennesker i den tredje verden, og det koster menneskeliv.

Jakobsen skriver videre:

Det homøopatiske prinsipp om at likt skal kurere likt er et gammelt prinsipp i medisinens historie. Hippokrates og Paracelsus fremsatte begge denne teorien for 2 500 og 1 500 år siden. Samuel Hahnemann gjenoppdaget likhetsprinsippet og satte det i system, nemlig homøopatien som vi kjenner i dag.

Først må det påpekes at Paracelsus ble født i 1493. At han skulle ha fremsatt teorien om «likt kurerer likt» tusen år før sin egen fødsel, er heller lite trolig. For øvrig baserte Paracelsus sin medisin på at all sykdom skyldtes ubalanse i kroppens fire væsker: slim, gul galle, svart galle og blod – noe også Hippokrates baserte sin medisinske tenkning på for 2500 år siden. Paracelsus jaktet også på «De vises stein» for å kunne kurere all sykdom, og kanskje finne evig liv i samme slengen. Hans ide om at likt kurerer likt førte også til at han heller enn potensielt effektiv plantemedisin anbefalte å gi pasienter giftige kjemikalier som kvikksølv, arsenikk, antimon og annet skummelt.

Ettersom Jakobsen synes å mene at «de gamle er eldst», vil hun da også anbefale å behandle pasienter med giftige kjemikalier, samt hevde at sykdom egentlig skyldes ubalanse i våre fire væsker? Eller kan det hende at vitenskapen har kommet seg videre siden Paracelsus sin tid og at gammeldags tenkning ikke er bevis for solid vitenskap, men som regel heller utdatert kunnskap?

Hele argumentet er også basert på to logiske tankefeil, nemlig argument fra autoriteter og argument fra tradisjon. Reidun Jakobsens argumenter er altså blottet for innhold. Det er bare tom retorikk basert på logiske tankefeil.

Hva annet enn nettopp likhetsprinsippet er det som gjelder når man innen dagens medisin anvender amfetamin i behandlingen av hyperaktive? Som kjent gir amfetamin en hyperaktiv adferd hos ”friske” brukere.

Jakobsens sammenligning av amfetaminbruk i behandling av hyperaktivitet (ADHD) og homeopati, virker mildt sagt søkt. Amfetamin brukes mot hyperaktivitet fordi det synes å motvirke en kjemisk ubalanse i hjernen som skyldes en genetisk feil. Dette er et helt spesielt tilfelle hvor et kjemisk stoff blokkerer en mekanisme i hjernen som minner om effekten av stoffet i seg selv, og kan selvsagt ikke ekstrapoleres til at «likt kurerer likt» for alle typer lidelser og sykdommer. Dette er også litt av problemet med alternativ behandling, nemlig at de så ofte har en ide om at alle sykdommer skyldes én årsak (parasitter, surt blod, ubalanse i chi, subluksasjoner i ryggraden etc), og at det derfor også finnes én kur for alt. Men kroppen og verden er så mye mer kompleks enn det. Selv en sykdom som kreft er egentlig over hundre ulike sykdommer med ulike årsaker og ulike behandlingsmetoder. Selv om «likt kurerer likt» skulle fungere som prinsipp for én sykdom, er det ingenting annet enn intellektuell latskap og ønsketenkning som skulle tilsi at det vil fungere for alle sykdommer.

Så kommer løgnene som perler på en snor:

Mange av dagens medisiner virker nettopp ut fra dette fenomenet, og minst tre av disse, (digitalis, nitroglyserin og gull), ble anvendt av homøopater lenge før de ble tatt i bruk av skolemedisinen.

Jakobsen påstår at digitalis (Digoxin) ble brukt av homeopater lenge før skolemedisinen tok det i bruk. Homeopater er kjent for å konstruere sine egne fakta i mangel av vitenskapelig dokumentasjon, så også her. Digitalis ble nemlig først beskrevet brukt av en engelsk lege i 1785, og har siden den gang vært brukt i «skolemedisinen». Homeopati ble ikke diktet opp av Hahnemann før over ti år senere.

(Senere studier viser at digitalis ikke ser ut til å forlenge levealderen til hjertepasienter, men har en liten positiv effekt i å gi bedre livskvalitet. Medikamentet er derfor ikke i så utstrakt bruk nå som bedre alternativer har kommet på markedet.)

Nitroglyserin ble aktivt tatt i bruk av en lege i 1878 mot hjertekrampe, 32 år etter at det først ble oppdaget, men det var riktignok en homeopat som først tenkte på å bruke dette eksplosive stoffet som medisin. Ideen dukket opp da en kjemiker i 1849 sa at hvis man smakte på stoffet fikk man hodepine. Homeopaten Constantin Hering tenkte som så at hvis likt kurerer likt, så må vel nitroglysering kunne brukes mot hodepine. Noen få år senere begynte noen leger å forske på bruken av nitroglyserin innen medisin, men det var altså ikke før i 1878 at stoffet ble tatt i bruk mot hjertekrampe – og på det tidspunktet var det ingen homeopater som benyttet nitroglyserin til dette formål – nettopp fordi prinsippet «likt kurerer likt» ikke passer for denne bruken. Igjen forvrenger altså Jakobsen historien.

Gull har vært brukt i medisinen i lang tid, hvertfall fra Paracelsus sin tid, og dermed lenge før homeopatien ble diktet opp. Bruken har stort sett vært mot lidelser og sykdommer hvor det ikke finnes noen dokumentert effekt av gull som medisin, og det brukes i dag først og fremst mot revmatisk artritt. Innen homeopatien brukes det mest mot psykologiske lidelser, selvsagt fullstendig uten noe vitenskapelig grunnlag eller dokumentasjon. (Men hvem blir vel ikke litt gladere av gull?)

Likhetsprinsippet opptrer oftere innen skolemedisinen enn brukerne kjenner til. De har bare ingen forklaring selv på hvorfor og hvordan det virker.

Her skulle jeg gjerne hatt eksempler, for jeg vet ikke hva hun sikter til. Det synes som om homeopatene er litt lemfeldige med hva de mener likhetsprinsippet går ut på. Innen homeopatien handler det primært om symptomer. Et stoff som gir et spesielt symptom kan altså i følge homeopatien brukes til å kurere sykdommer som har de samme symptomer. Jeg kjenner ikke til noen tilfeller innen «skolemedisinen» som baserer seg på dette prinsipp. Men andre ganger inkluderer også homeopatene ideen om isopati, altså at en fortynnet dose av det stoffet som forårsaker en sykdom eller lidelse, kan helbrede den samme sykdommen eller lidelsen. Dette er mer på linje med skolemedisinsk tenkning, for eksempel med tanke på vaksiner. Den store ulikheten er likevel at mens skolemedisinen benytter seg av en liten eller ufarliggjort dose av det sykdomsfrekallende stoffet, så inneholder homeopatisk medisin ingenting av dette stoffet. Det er en ganske fundamental forskjell.

Jakobsen skriver videre:

En av de tidligste utfordringene homøopatien besto med glans var da Hahnemann behandlet Napoleons slagne hær, som vendte hjem fra østfronten i 1813 befengt med tyfus. Tyfus, en sykdom som spredte seg via lus, hadde en dødelighet på 30 %. Av de 180 tilfeller Hahnemann behandlet mistet han kun to stykker.

Under den store koleraepidemien i 1831 var dødsprosenten på mellom 40 og 80 % blant de syke. Hos de som ble behandlet med homøopati var dødeligheten på under 7 %. Et tidligere forbud mot bruk av homøopati i Østerrike ble opphevet som følge av de fabelaktige resultatene homøopatien oppviste under denne epidemien.

Også i Amerika fikk homøopatien en stor tilhengerskare takket være fremragende resultater nettopp under epidemiske forhold. Da sørstatene ble herjet av gul feber i 1878 lå dødeligheten blant de som fikk homøopatisk behandling på 1/3 av det som gjaldt for de øvrige smittede. Spanskesyken, som herjet etter første verdenskrig, og som drepte mellom 20-40 millioner mennesker verden over var nok en utfordring hvor homøopatenes resultater langt overgikk de allopatiske legene.

Det største problemet med denne type argumenter er at de baserer seg på tall som det ikke finnes noe grunnlag for å kunne sammenligne direkte. Det er for mange variabler som kan påvirke disse utfallene, og det er derfor effektiv medisin må baserer seg på replikerte, randomiserte, kontrollerte studier for å eliminere uønskede og ukjente faktorer som kan påvirke resultatet.

Det vi vet er at frem til første del av nittenhundretallet var «skolemedisinen» i stor grad placeboeffekt, og de behandlingsmetoder som ble utført av leger var ofte direkte farlige for pasientene, for eksempel årelating. Hygiene stod heller ikke i høysetet, og dermed var dødstallene i vanlige sykehus svært høye ettersom man ikke kjente til sykdomsfremkallende mikrorganismer og hvordan disse smittet mellom mennesker. Homeopatiens grunnlegger Hahnemann hadde likevel én nyttig ide når det gjaldt å behandle syke mennesker, og det var at renslighet var viktig. Renslighet og fokus på hygiene reduserte (kanskje utilsiktet) smitte og infeksjoner hos de homeopatiske behandlerne.

Når man da sammenligner dødsraten hos pasienter i et skittent sykehus hvor de ble påført årelating og andre til dels drastiske inngrep uten dokumentert effekt, og dødsraten hos pasienter i et rent sykehus hvor de ble behandlet med ufarlige (men også uvirksomme) sukkerpiller, så er det ikke så rart at homeopatisk behandling kom positivt ut. Det betyr likevel ikke at homeopatisk behandling fungerte, bare at ingen behandling i rene omgivelser var bedre for pasientene enn farlig behandling i skitne omgivelser.

I de 150-200 år som er gått siden disse eksemplene Jakobsen trekker frem, har skolemedisinen begynt å basere seg på kontrollerte studier for å finne ut om en behandlingsmetode faktisk virker (og dermed forkastet bl.a. årelating), hygienefokus og kjennskap til bakterier og virus som sykdomsfremkallende. Det gjør at skolemedisinen nå har rast fra homeopatien som effektiv behandling, fordi den nå kombinerer rensligheten fra homeopatien med medisiner og behandlingsmetoder som faktisk har en klinisk effekt.

Det er for øvrig påfallende at Jakobsen må bruke sammenlignende eksempler fra en tid hvor skolemedisinen var ineffektiv og farlig for å «bevise» at homeopati virker…

Andre faktorer som kan påvirke denne type historiske tall er for eksempel ulikheter i pasientgruppene. Kanskje de som fikk homeopatisk behandling var annerledes enn de andre? Kanskje de var rikere og hadde bedre helse i utgangspunktet? Kanskje de var mindre kritisk syke? Kanskje de fikk bedre mat, renere vann og fikk tilbringe mer tid på sykehuset? Dette vet vi ikke, og dermed kan ikke slike tall sammenlignes direkte.

Homøopatien var spesielt populær blant de med høy utdannelse og de øvre klasser i samfunnet. Kanskje kunne historien ha blitt annerledes dersom John D. Rockefeller, en sterk forkjemper for homøopatien, hadde fått gitt sine donasjoner til homøopatien slik han ønsket. Han instruerte sin finansielle rådgiver, Frederick Gates, om å støtte homøopatien, men Gates var fullstendig betatt av skolemedisinen og etterfulgte aldri sin sjefs instrukser. Tapet av pengestøtten var tragisk siden Rockefeller donerte mellom $ 300-$400 millioner tidlig på 1900 tallet. Mesteparten av pengene endte opp hos skolemedisinske institusjoner.

Homeopatien, en multimilliardindustri, har hatt 100 år på seg siden den gang til å bevise sin kliniske effekt i kontrollerte studier. Det har den ikke klart. Dette handler ikke om finansiering. Det handler om ærlig vitenskapelig metode hvor homeopatien har nøyaktig de samme muligheter til å vise effekt som andre behandlingsmetoder, men likevel har feilet fullstendig.

I dag praktiseres homøopati i hvert eneste industrialiserte land. Mer enn 10 000 tyske og franske leger praktiserer det og 30 % av franskmenn bruker homøopatiske medisiner. Dette dekkes nå av trygdesystemet. I England finnes flere homøopatiske sykehus hvor behandlingen dekkes av det offentlige. I India nyter homøopatien stor respekt og landet har mange skoler og homøopatiske sykehus. Homøopatene kan skrive ut dødsattester og har lik lønn og ansiennitet som legene.

Tilbake til argumentet fra popularitet som synes å være det eneste homeopatene har å gripe til når kliniske studier viser at homeopati ikke fungerer utover placebo. Dette handler som tidligere nevnt om faktorer som ikke handler om effekt, men derimot om tilgjengelighet og markedsføring, samt en reaksjon mot et kanskje overeffektivisert helsevesen på pasientenes bekostning. Placeboeffekten er også en viktig faktor, og det er ikke urimelig at noen leger tyr til homeopati nettopp for å utnytte denne effekten der skolemedisinsk behandling ikke strekker til. Det betyr likevel ikke at homeopati virker, bare at metoden er effektiv i å trigge placebomekanismene i kroppen. Det betyr også at leger er lyttende og empatiske mennesker som gir pasientene det de vil ha, så lenge det ikke tror at det skader dem.

Når barn og dyr blir friske av disse medisinene kan man ikke skylde på placeboeffekten. Hva nå enn skolemedisinen velger å mene om den saken.

Joda Jakobsen, selvsagt kan man skylde på placeboeffekten også når det gjelder barn og dyr. Det er minst to årsaker til dette. Det ene handler om klassisk betinging, ofte eksemplifisert gjennom forsøket kalt «Pavlovs hunder». Hvis et barn eller dyr assosierer en person eller spesielle omgivelser med noe positivt, for eksempel mer oppmerksomhet fra omsorgspersoner, mer ro, eller at de har blitt friske tidligere, så vil de samme personer eller omgivelser trigge en placeboeffekt (forventningseffekt) hos barnet eller dyret. Man må ikke ha en bevisst forståelse, tro eller bevisst forventning om effekt for at placeboeffekten skal gjøre seg gjeldende.

Det andre viktige poenget er at barn og dyr ikke kan fortelle selv om de er bedre, og da er det nettopp voksne mennesker som gjør denne vurderingen. Når studiene ikke er blindet vil disse være forutinntatte i sin subjektive vurdering. En hesteeier som har tilkalt homeopat til dyret sitt vil selv vurdere om hesten føler seg bedre ettersom hesten ikke kan fortelle dette selv. Ettersom hesteeieren åpenbart har tro på sin homeopat, og gjennom behandlingsopplegget behandler hesten bedre enn ellers gjennom mer stell og oppmerksomhet, vil homeopatien oppleves å virke. Det kan skje enten gjennom en faktisk placeboeffekt hos dyret, eller gjennom en forutinntatt vurdering hos den troende hesteeier som skal vurdere om dyret er blitt friskere. I studier hvor man bruker objektive målekriterier for å vurdere effekt i en blindet setting, finner man at homeopati ikke har noen klinisk effekt hos barn og dyr utover placeboeffekten, se f.eks. diaréstudiene jeg har nevnt tidligere.

Reidun Jakobsen har nok rett i at homeopatien er kommet for å bli. Det er ikke fordi den er klinisk effektiv som behandlingsmetode, men derimot at den gir enkelte mennesker noe de søker. Den fyller et behov som gjerne går langt utover de medisinske behov. Det handler om å ville ha et alternativ til «mainstream medisin», samt ta kontroll over egen helse ved å merkelig nok velge bort de fagpersonene som er mest kompetente til å ta ansvar for nettopp dette. Homeopatene er også flinke til å skape et kommersielt marked for sin egen industri gjennom falsk propaganda og en systematisk undergraving av effektiv medisin, noe vi ser i utspill som denne artikkelen fra Jakobsen. Kombinerer man alt dette med noen menneskers generelle aversjon mot helsevesenet, hvitkledde leger og autoriteter, vil det alltid være en liten nisje for homeopatien i befolkningen uansett hvor ineffektiv den er.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Jeg har ikke ord. Tusen stjerner. :-D

  • Elin*

    Bravo :)

  • Livar

    Du henviser til at Jakobsen skriver; «I England finnes flere homøopatiske sykehus hvor behandlingen dekkes av det offentlige………….» Jeg tror dette må være feil.

    Se side 43 i denne publikasjonen.

    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf

  • http://vg.no Magne D. Antonsen

    Hei Gunnar, Magne fra VG Nett her. Jeg har lagt innlegget ditt som anbefaling på Lesernes VG nå. Det kan være jeg poster det på Facebook-siden også: http://www.facebook.com/lesernesvg

  • sylvia

    @ Magne D. Antonsen:
    Jeg syns du også burde tatt en titt på noen av de gamle innleggene hans også! Han har skrevet endel om pedofeli, nekrofeli og barneporno som andre lesere kansje vil finne intr i.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ sylvia:

    Å så redde vi er for at folk skal oppdage at homeopatene egentlig er nakne. Her må man ty til alle skitne triks for å avlede oppmerksomheten :-)

    Men slapp av Sylvia, bloggposten om pedofili (ikke pedofeli som du konsekvent skriver) har snart 50.000 visninger, og ligger allerede godt synlig i høyre kolonne under «Mest leste», så hvis ikke det allerede har skremt folk bort fra bloggen min tror jeg egentlig løpet er kjørt for denne avlednings-strategien din. Du ser, de fleste synes å ha den intellektuelle kapasitet til å forstå hva jeg har skrevet om pedofili, og dermed lar de seg ikke ryste slik du og dine venner gjør – drevet av en fantasifull og ondskapsfull forvrengning av budskapet mitt.

    Det hadde jo vært spennede om en av homeopatene snart evnet å faktisk motargumentere her i kommentarfeltet heller enn å fylle Facebook med insinuasjoner om min person basert på feiltolkning og sitatfusk fra irrelevante bloggposter… men det skjer vel ikke…

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Magne D. Antonsen:

    Takk for det! Det burde vel føre til litt ekstra trafikk :-)

  • sylvia

    Jeg anbefaler folk å lese det du har skrevet selv. Jeg har ingen behov for å forsvare homeopati og har ingen egen intr i det. Jeg har egne barn og er opptatt av barns rettigheter. Jeg opplever at du forskjønner overgrep med dine uttalelser og det bekymrer meg!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ sylvia:

    Mulig det bekymrer deg, men det legitimerer ikke din taktikk om å dra frem disse bloggpostene hver gang jeg skriver noe kritisk om alternativ behandling. Det viser at du egentlig ikke er så bekymret for barna, men mer bekymret for de alternative utøverne.

    Du må gjerne ytre din bekymring i kommetarfeltet til de relevante bloggposter om disse tema, eller i andre fora hvor disse tema diskuteres, men å trekke dette frem i diskusjoner som omhandler alternativ behandling, i håp om å diskreditere meg som skribent og kritiker av alternativ behandling, er fullstendig uredelig og feigt.

    For øvrig tror jeg snart du må ta innover deg at de fleste ikke leser bloggpostene slik du gjør. Du bør nok derfor vurdere om det kanskje er du som leser mer inn i dem enn det som står fordi du åpenbart misliker min person så sterkt.

    Men nå skal dette kommentarfeltet omhandle homeopati. Har du noe å si om andre bloggposter, får du skrive det i respektive kommentarfelt. Skriver du flere kommentarer om noe som ikke er relevant for bloggposten selv, vil de bli slettet. Du får holde deg til sakene der hvor jeg skriver om dem. Det er du velkommen til.

  • http://prokrastinuft.no Kristin C.

    Magne: Haha, ja gjør gjerne som Sylvia foreslår. Skulle tro at de aller fleste i hvert fall vil være i stand til å faktisk lese og forstå innholdet i de innleggene, i motsetning til henne. ;)

  • http://www.erlendaakre.com Erlend

    Bra innlegg, som vanlig :)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Kristin C. skrev:

    Magne: Haha, ja gjør gjerne som Sylvia foreslår. Skulle tro at de aller fleste i hvert fall vil være i stand til å faktisk lese og forstå innholdet i de innleggene, i motsetning til henne. ;)

    Enig, ingenting hade vært bedre enn å få bloggposten om bl.a. pedofili på forsiden av VG Nett. Viktig budskap som mange vil ha nytte av å lese :-)

  • Jan Henrik

    Hvorfor bryr du deg i det hele tatt, og hvem er du til å kritisere en annens tro, uansett om det er religion eller dette? Og hvordan kan du uttale deg på et tema, man trenger en hel utdannelse for å forstå? Blir som om en husmor skulle fortalt en rørlegger om hvordan å gjøre jobben hans, og kritiserer material valget.

    Jeg vet at mye fungerer, og det er en grunn til at homeopatien er en del av legestudier i andre land, deriblant tyskland. Men her må heller ikke alle aktører puttes i samme bås, da man har mange former innen homeopati, og de som er useriøse som i alle andre yrker.

    Homeopati fungerer som en vaksine, som lar kroppens eget immunforsvar ta hånd om problemene, og det kan dermed ikke bevises. Men resultatene er det vanskelig å unngå legge merke til, uansett placebo eller ikke. Men homeopatmedisin lages av bakterietypene eller giften man får behandling for, og funker på samme måte som en yoghurt med høy bakterieflora, eller andre produkter som øker immunforsvar. Men beviser blir vannskelig, da det faktisk er kroppen selv som reparerer seg.

    Så vil anbefale deg å se forbi sterke meninger og synsinger, og sjekke opp med forskningsrapporter og tanken bak de. Du vil se at det er ett tema det må forskes mer på, og man trenger mer kunnskap rundt det. Da mye faktisk er svært effektivt.

    Og vis med den vitenskapen du referer til, da det kan virke som du ikke engang vet hva en nullhypotese er, eller hva som ligger bak å kunne kalles vitenskap.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Jan Henrik:

    Hvorfor bryr du deg i det hele tatt, og hvem er du til å kritisere en annens tro, uansett om det er religion eller dette? Og hvordan kan du uttale deg på et tema, man trenger en hel utdannelse for å forstå? Blir som om en husmor skulle fortalt en rørlegger om hvordan å gjøre jobben hans, og kritiserer material valget.

    Jeg bryr meg fordi homeopatene driver aggressiv markedsføring med påstander som ikke er korrekte. Når de gir sukkerpiller til AIDS- og malariasyke mennesker i den tredje verden, fullstendig uten noe dokumentasjon på effekt, så er det likestilt med drap etter mitt syn. Jeg bryr meg fordi homeopatene svært ofte bidrar til å undergrave effektiv medisin, og fordi de fraråder folk å ta livsviktige vaksiner.

    Jeg vet at mye fungerer, og det er en grunn til at homeopatien er en del av legestudier i andre land, deriblant tyskland. Men her må heller ikke alle aktører puttes i samme bås, da man har mange former innen homeopati, og de som er useriøse som i alle andre yrker.

    At du vet at mye fungerer er fullstendig meningsløst. Hverken du eller jeg kan vite noe om dette på annen måte enn ved å se på forskningen. Denne viser at homeopati ikke virker bedre enn placebo (hvis man ser på de store metaanalyser).

    Søk gjerne etter homeopati i søkefeltet til denne bloggen, og du vil finne mengder av artikler jeg har skrevet hvor jeg gjennomgår studier og analyser av homeopati. Dette handler ikke om hva jeg synes eller tror, men om hva man kan vite basert på randomiserte, kontrollerte studier.

    Homeopati fungerer som en vaksine, som lar kroppens eget immunforsvar ta hånd om problemene, og det kan dermed ikke bevises. Men resultatene er det vanskelig å unngå legge merke til, uansett placebo eller ikke. Men homeopatmedisin lages av bakterietypene eller giften man får behandling for, og funker på samme måte som en yoghurt med høy bakterieflora, eller andre produkter som øker immunforsvar. Men beviser blir vannskelig, da det faktisk er kroppen selv som reparerer seg.

    Homeopati fungerer ikke som en vaksine, fordi homeopatiske preparater ikke inneholder noe virkestoff. (Leste du egentlig bloggposten?)

    Hvorfor skulle ikke en effekt hvor man får immunsystemet til å ta hånd om problemene kunne bevises? Uansett årsak så blir man enten friskere eller ikke. Dette kan avdekkes gjennom kontrollerte studier. Mekanismen er irrelevant. Man kan bli frisk fordi en grønn dvergkanin sender helbredende stråler fra Mars og inn i kroppen på de som benytter seg av homeopati. Likevel vil en kontrollert studie kunne vise om de ble friskere eller ikke, sammenlignet med annen behandling og kontrollgruppe.

    Du sier også «uansett placebo eller ikke». Mener du at det er irrelevant om homeopati skyldes placeboeffekt eller ei?

    Du har for øvrig misforstått hva homeopatiske preparater er laget av. Du snakker om isopati, ikke homeopati. Du glemmer også at vi ikke snakker om fortynnede doser, men doser fortynnet så mye at det ikke er noe stoff igjen. Det er ganske relevant.

    Så vil anbefale deg å se forbi sterke meninger og synsinger, og sjekke opp med forskningsrapporter og tanken bak de. Du vil se at det er ett tema det må forskes mer på, og man trenger mer kunnskap rundt det. Da mye faktisk er svært effektivt.

    Som sagt, søk i bloggen og du vil finne. Jeg har synset svært lite om homeopati, men derimot basert meg på forskning og kritisk analyse av homeopaters påstander. Kan du vise meg noe i denne bloggposten som er feil? Og da ikke basert på hva du «vet» er riktig, men basert på hva forskning og dokumentasjon viser?

  • Ellen Kjellman

    Bra svar :-)

  • Jepp

    Kan ikke dy meg for å poste link til et bilde som sier det meste om homeopati.

    http://img228.imageshack.us/img228/9854/homeopathy.jpg

  • daJust

    @ Jepp:
    Jepp skrev:

    Kan ikke dy meg for å poste link til et bilde som sier det meste om homeopati.

    http://img228.imageshack.us/img228/9854/homeopathy.jpg

    Vil bare få minne om at ‘shit’ eller på godt norsk ‘møkk’, ‘dritt’ osv. er noe av det beste gjødsel vi finner til vår biologiske have. Nyttig og nødvendig for biologisk produksjon.

  • Maria Helene

    Godt skrevet, dokumentert, formulert, argumentert, balansert og innlegg!

    To ting, bare:
    – Årelating brukes faktisk fremdeles innenfor moderne medisin, iallefall i tilfellet hemokromatose.
    (En sykdom hvor kroppen tar opp mer jern enn det den har bruk for. Overskuddsjernet havner i diverse organer hvor det helst ikke skal være, og kan medføre store konsekvenser for de som har det. Dette behandles ved å årelate med jevne mellomrom, slik at kroppen tvinges til å bruke overskuddsjernet til å produsere nye blodceller istedenfor. Blodet kan brukes som «blodgiverblod», hvis det ikke er diskvalifiserende faktorer.)

    @ Jan Henrik: Vaksiner fungerer ved å stimulere immunsystemet, ja. Nettopp av den grunn kan man faktisk ta en blodprøve/pirquet-prøve og undersøke om den har virket! En vaksine fungerer (i mange tilfeller) slik at man bruker utvalgte deler av det man skal vaksinere mot (om det nå er pollen, hund, polio eller influensa, dvs et agens), og kopierer det opp. Dette blir da uvirksomme (eller inaktiverte/svake) deler av agenset, som injiseres i kroppen sammen med diverse andre stoffer som fremmer immunresponsen (det er derfor man kan få feber og «forkjølelsessymptomer etter en vaksine, immunsystemet jobber). Disse delene har en struktur som gjør at immunsystemet gjenkjenner dem som fremmede, og ender opp med å danne antistoffer mot dem. Disse antistoffene vil, hvis man blir eksponert for agenset igjen senere, binde til de tilsvarende delene, og aktivere immunsystemet mot agenset, som så går til angrep.

    Disse antistoffene kan man måle i blod, eller man kan fremprovosere en hudreaksjon (som pirquet-prøve) senere. Dermed har man et mål for om vaksinen fungerer, om den fremdeles har effekt, og til en viss grad kvantitere effekten, dvs om man bør ta en boosterdose. F.eks stivkrampesprøyte (tetanus), som er virksom en viss tid før man bør ta vaksinen på nytt (gjerne i forbindelse med en skade/et dyrebitt). Det vil igjen stimulere immunforsvaret til å produsere nye/flere antistoffer.

    Såh, vaksiner er faktisk påvisbare i etterkant, gitt…

    (Og det er faktisk bevist at yoghurt med ymse bakteriekurer nok ikke fungerer så bra som man en gang trodde, foruten noen få av bakteriekulturene. Men det er en annen diskusjon :) (feks som det lille problemet at magesekken og tynntarmen i utgangspunktet skal være steril, og magesyren dreper det meste som kommer ned dit. Hvordan yoghurtbakteriene kommer seg ned til tykktarmen, og hva de finner på i tynntarmen på veien, er en annen sak. ))

  • inge

    Du snakker om amfetaminen som blir gitt til barn fordi det virker som om det kan motvirke en kjemisk ubalanse i hjernen. Du snakker også i samme slengen om vitenskap. hvor er vitenskapen som har bevist den kjemiske ubalansen i hjernen? Deretter sier du at homeopater mener at all sykdom kommer av en årsak som om det bare var tull. Tror du seriøst at hvem som helst blir helt plutselig syk uten at det finnes en årsak? Deretter sammenligner du barn med dyr. Jeg får håpe at du aldri får barn. Du skriver i en annen artikkel og kaller snåsamennen en koselig løgner. Jeg vil si det motsatte om deg. Du er en lite sympatisk løgner som ikke vet døyt om hva du snakker om. Du avfeier resultater folk har fått og kaller det tull og skjeldne tilfeller og at det bare har sjedd pga placeboeffekten. Du snakker om homeopat «industrien» som driver med falsk markedsføring. Hva med psykofarma industrien som selger og markedsfører produkter mot sykdommer som kun er funnet opp og aldri, aldri bevist ? Er ikke det en del av legeindustrien ? Du omtaler leger som empatiske mennesker som kun vil mennesker godt. Som uten å blunke skjærer i kroppen til mennesker eller gir de medisin som ikke er utforsket enda, selvom risikoene er store. At noen dør i forsøkene må tolereres, det har jeg selv lest i analyser foretatt på rikshospitalet i et forsøk med medisin som skulle fjerne kviser ! Folk har dødd for å teste ut medisin mot kviser, og medisin mot psoriasis ! Alt i «vitenskapens navn «. I det store og det hele legger du alt som legemiddel industrien utøver over på folk som oppriktig vil ha folk friske. Hvilke vitenskapelige metoder er det du snakker om her ? Hva er det som utgjør en vitenskap ? har du samlet dataene dine på nettet eller i rapporter i viteskapelige undersøkelser ? Du snakker i generelle vendinger og sier at Homeopater er kjent for det og det, og alle vet det og det.. Men alt du sier her har ikke noe rot i vitenskapelige metoder eller fakta.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Jan Henrik:

    Jeg bryr meg fordi homeopatene driver aggressiv markedsføring med påstander som ikke er korrekte.

    Du vet ikke så mye om korrektheten av dette ser jeg. Du ‘tror’ derimot mye, men det er tydelig at du har lang vei å gå ang. forståelse av emnene som homeopati omhandler.

    At du vet at mye fungerer er fullstendig meningsløst. Hverken du eller jeg kan vite noe om dette på annen måte enn ved å se på forskningen. Denne viser at homeopati ikke virker bedre enn placebo (hvis man ser på de store metaanalyser).

    Det ‘å vite’ ser ut til å være et område du går deg vill i. For hva ‘vet man’ i det hele tatt?
    Det at ikke ‘du’ vet noe om dette, viser du frem i denne bloggen. Men du viser også en form for forakt for mennesker som vet annerledes enn deg.
    Det finnes faktisk voldsomt mye i vår verden som forskning og vitenskap ikke har funnet ut av, eller også funnet ut feil av. Det betyr ikke at det ikke finnes reell kunnskap om dette. Teoretiske modeller er kun forsøk (ofte gode forsøk om ikke annet) på å forklare ting vi ellers har vanskelig for å forstå. Men at andre har kunnskap om dette blir for dumt å fornekte.

    Dette handler ikke om hva jeg synes eller tror, men om hva man kan vite basert på randomiserte, kontrollerte studier.

    Jo, dette handler om hva du ‘tror’. Og du tror bl.a. man kun kan ‘vite’ basert på disse studiene du refererer til. Dette er feil.

    Homeopati fungerer ikke som en vaksine, fordi homeopatiske preparater ikke inneholder noe virkestoff.

    Dette er et eksemplel på noe du ‘tror på’.

    Du sier også “uansett placebo eller ikke”. Mener du at det er irrelevant om homeopati skyldes placeboeffekt eller ei?

    Dette minner meg om han som gikk til legen fordi ryggen var så vond og ikke forstod hva det var, noe som gjorde ham engstelig. Legen undersøkte ham og ga ham diagnosen ‘lumbago’. Dette gjorde pasienten vesentlig roligere, og han gikk fra legen sin med vissheten om at han hadde fått en diagnose slik at han kunne vite hva det var som gjorde ham vondt.
    Vet du hva ‘lumbago’ betyr? Lumb ago – smerter i lumbare del av ryggen, altså betyr det ‘vondt i ryggen’.

    Som sagt, søk i bloggen og du vil finne. Jeg har synset svært lite om homeopati, men derimot basert meg på forskning og kritisk analyse av homeopaters påstander. Kan du vise meg noe i denne bloggposten som er feil? Og da ikke basert på hva du “vet” er riktig, men basert på hva forskning og dokumentasjon viser?

    Her viser du tydelig at dette dreier seg om ‘tro’. Din tro er basert på begrenset informasjon du finner blant de du ‘holder med’ innen forskning dokumentasjon.

    Dersom man ønsker å finne ut noe om et fag (f.eks homeopati) må man være villig til å gå inn på dette fagområdet under premissene som tilhører ‘dette’ fagområdet, ikke premissene til et annet fagområde.

    God ettermiddag :)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid
  • inge

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Forstår du egentlig den her selv ? At den snakker i mot deg ? Og da mener jeg ikke at den som har laget denne definisjonen har nevnt at kokain burde være lovlig som alle andre droger, men de anre punktene her.
    Special pleading
    From Wikipedia, the free encyclopedia
    The lack of criticism may be a simple oversight (e.g., a reference to common sense) or an application of a double standard.
    A more difficult case is when a possible criticism is made relatively immune to investigation. This immunity may take the forms of:
    unexplained claims of exemption from principles commonly thought relevant to the subject matter

    Example: Cocaine use should be legal. Like all drugs, it does have some adverse health effects, but cocaine is different from other drugs. Many have benefited from the effects of cocaine

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ inge:

    Homeopater elsker vitenskapelig metode når det synes å støtte homeopati. Når det derimot viser null effekt (utover placebo) er plutselig argumentet at man ikke kan teste homeopati med vitenskapelige metoder. Du synes å si mye av det samme. Det kalles special pleading.

    Når kjemiske analyser viser at homeopatisks preparater inneholder bare laktose og sukker, så må man forholde seg til det. Når enkel matematikk tilsier at det ikke kan være noe virkestoff i homeopatiske preparater ved en fortynning over 12C (om jeg ikke husker feil), så er det noe man forholde seg til. Når du mener at man skal se bort fra dette fordi noen mennesker mener å føle seg bedre (gjennom placeboeffekt), så er det special pleading.

    Når du motargumenterer med at man egentlig ikke kan vite noe, og derfor er alt mulig, så er det special pleading, fordi jeg antar du ikke ville si det samme om andre fagområder.

    Kritikken din inneholder ingenting av substans, bare en hel del special pleading og filosofiske krumspring. Bedre om du faktisk pekte ut et konkret punkt i bloggposten du mener jeg tar feil på, og så argumenterer saklig for hvorfor det er feil, gjerne med referanser.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Forrige kommentar var vel egentlig rettet til daJust som inge tok i forsvar.

  • inge

    aah sorry :-)

  • Maria Helene

    @ inge:

    Jeg skal bli lege, og jeg er ikke noe monster… Jeg har vært med på operasjoner. De etterlater arr. Noen ganger går det galt. Andre ganger reddes liv. Andre ganger forlenges liv. Andre ganger lindres smerte.

    Jeg kommer til å gi pasientene mine medisiner. Noen ganger er de livreddende. Noen ganger prøver man desperat å redde liv – ved å balansere på en knivsegg. Kreften er der, den kan taes knekken på hvis man bare gir nok cellegift, men vil mennesket tåle det? Er det verdt det? Kan man forsvare å gi barn cellegift, noe som gjør at de må gjennom et helt ufattelig helvete når det står på? Ja, hvis alternativene står mellom død av kreft på den ene siden, og muligheten til et langt liv – uten kreft – på den andre siden. Noen ganger kan det ikke forsvares – de dosene som skal til vil drepe kroppen før kreften – da lindrer man så godt man kan, slik at livskvaliteten den tiden mennesket har igjen blir så god som overhodet mulig.

    Noen ganger vil medisinene legen gir bidra til et bedre liv – du kan prøve å ta fra personen med hjertesvikt medikamentene, og se hvordan det går.

    Foreslår at du leser deg litt opp på hva det innebærer å få et medikament godkjent for bruk, før du uttaler deg. Jeg forsvarer _ikke_ alle de tilfellene hvor medikamenter brukt og testet ukritisk har ført til tragedier. Jeg forsvarer heller ikke cowboyene og idiotene, som finnes i mitt (fremtidige) yrke, som i alle andre yrker.

    Jeg håper bare at du kan se at slike kommentarer som dine er forferdelig sårende for oss som har valgt et yrke i helsesektoren utfra et genuint ønske om å hjelpe andre.

    Jeg er forsåvidt av typen som ikke kommer til å fnyse av personer som kommer til meg på kontoret hoppende glade for at alternativ medisin har forandret livet deres – om jeg tror på det eller ikke er irrelevant, så lenge personen synes det virker for dem. Hvis de spør meg om hva jeg synes om den eller den behandlingen, kommer jeg til å si «Bare prøv! Hvis det hjelper er det supert!». Men jeg kommer også til å være den som anbefaler at de setter grenser for hvor lenge de skal prøve, og hvor mye penger de skal bruke, hvis de ser at det ikke hjelper!
    Jeg kommer også til å være den legen som gladelig innrømmer at det er ting jeg ikke vet.

    Jeg har vært på utplassering hos healer og kinesolog. Har brukt akupunktur, går til naprapat og kiropraktor. Noen ganger fungerer alternative tilnærminger bedre – kanskje nettopp fordi de er alternative. Kanskje fordi kinesologen, healeren, homoepaten er mer en likemann? At det der er rom for å utforske eksistensielle problemstillinger, komme med alternative forklaringer, ha en dialog, i motsetning til det å snakke med en (naturvitenskapelig) orientert lege.

    Det er rom for mye i dagens samfunn, og det bør det være. Men det som det _ikke_ er rom for, er udokumenterte påstander om kurering av sykdommer som ikke bare er farlige for en selv, men for personene rundt! (jamfør HIV og tuberkulose).

    «Aldri skade. Av og til helbrede. Ofte lindre. Alltid trøste». Og hvis jeg ender opp med å skade, skal jeg stå med rak rygg, innrømme mine feil, beklage og lære. Jeg er et menneske jeg også…. Det vanskelige er, at når jeg tar feil (for jeg kommer til å gjøre det), kan det ha forferdelige konsekvenser.
    Vil en homeopat som reklamerer for å kunne kurere tuberkulose kunne si det samme?

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Forrige kommentar var vel egentlig rettet til daJust som inge tok i forsvar.

    Hei igjen.

    Håper du kan lese det jeg skriver uten at det oppfattes som krig mot deg.

    Slik jeg leser det du skriver, står du for begrensning av kunnskap og ikke utvidelse.
    Allikevel står du for utvidelse av kunnskap, men innenfor strengt begrensede rammer, og disse rammene er begrensende.

    Er veldig glad for at du skrev

    Når du motargumenterer med at man egentlig ikke kan vite noe, og derfor er alt mulig, så er det special pleading, fordi jeg antar du ikke ville si det samme om andre fagområder.

    nettopp fordi jeg vil si det samme om de aller fleste fagområder.
    Og dette vil jeg si er en vesentlig del av hemmeligheten ved å drive ‘god’ vitenskap; nemlig å ikke eksludere andre fagområder og metoder fordi man blir så ‘høy’ på sitt eget.

    Jeg har ikke spesiell kompetanse innen homeopati, men ha satt meg litt inn i det av nysgjerrighet, og fått det prøvd ut til en viss grad.
    Det samme kan jeg si om kinesiologi, legevitenskap, akupunktur, kiropraktikk etc etc
    Det jeg synes er svært interessant er nettopp den ekstreme vinklingen spesielt legevitenskapen, el rettere sagt naturvitenskapen, viser når de kommer til kort med sine metoder for å «bevise»andre fag. Det at de ikke greier å bevise at homeopati virker blir så plagsomt at de blir heller (sykelig?) opptatt av å «bevise» at det ‘ikke’ virker. Også ser de ikke at de tar feil. Hvorfor? De beveger seg innenfor sterkt begrensende rammer.

    Jeg kan gi en rekke eksempler på fagområder hvor man ‘kriger’ seg i mellom, i hvertfall forsøker å latterliggjøre andres fag, fremfor å søke forståelse ved å gå inn i den andres fagområde på ‘dette’ fagområdes premisser.

    Astronomi kontra astrologi er et eksempel.
    Jeg vil anta at du er sterkt tilbøyelig til å godta astronomi, basert på såkalt vitenskap, men jeg antar at du i like stor grad er tilbøyelig til å avskrive astrologi som sprøyt og ubeviselig.
    Dette er ikke unormalt.
    Det som derimot er mindre normalt, er å anerkjenne at astrologi ikke på samme vis kan ‘bevises’ ved naturvitenskapelige forsøk.
    Astrologi blir da ‘sprøyt’, vel og merke innenfor sk. vitenskapelige rammer.

    Men verden og Livet erfares ikke kun innenfor disse begrensende rammene.
    Takk og lov :)

  • http://www.erlendaakre.com Erlend Aakre

    daJust skrev:

    Dersom man ønsker å finne ut noe om et fag (f.eks homeopati) må man være villig til å gå inn på dette fagområdet under premissene som tilhører ‘dette’ fagområdet, ikke premissene til et annet fagområde.

    Absolutt, skal man finne ut noe om homeopati må man kaste fra seg alt tullet som randomiserte kontroller, krav til bevis, og noen hundre år med fysikk.. Man burde også godta anekdoter som bevis og for hver av de mangfoldige studiene som viser at homeopati ikke har effekt konkludere med at det trengs flere studier.

    Dette har jo alle homeopatene gjordt, og de har funnet ut at homeopati virker bedre enn placebo.. Men så kan jo ikke folk flest forventes å være like intelligente som profesjonelle homeopater heller da.

  • daJust

    Jeg kan forøvrig fortelle deg om en episode, der en person ville overbevise meg om at en kaffekopp egentlig ikke eksisterte. Grunnlaget for å kunne si at den ikke eksisterte var læren om fysikk hvor det skulle fremgå at ingenting egentlig var masse, kun energi. Atomer, elektroner i bane rund, nøytroner, protoner, etc ble forklart «vitenskapelig» som ‘ren energi’.
    Da jeg senere drakk min kaffe ut av denne koppen spurte jeg ham hva han mente jeg holdt i, og hva som var i koppen.

    Point being; uansett hvor rett han evt hadde, så kan man ikke glemme realitetene rundt seg.
    Vi har evne til å se forskjellig på ting, men jo mer man bevisst ekskluderer, jo fattigere blir man, på Kunnskap.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Hele premisset for din argumentasjon er at du har bestemt deg for at homeopati virker, selv om de beste studiene på området ikke klarer å finne noen slik effekt. Det finnes ikke ulike rammeverk å vurdere effekt innenfor. Det finnes bare ett rammeverk, og det er virkeligheten. Virkeligheten kan testes. Dette gjør man ved hjelp av vitenskapelige metode. Svarene man får etter å ha utført mange gode studier analysert helhetlig, må man anta er et ganske representativt bilde av virkeligheten.

    Når homeopati ikke trer frem med noen effekt utover placebo i slike studier, må man anta at det er homeopatien som ikke virker, ikke at det er noe galt med valg av virkelighet.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    inge skrev:

    Hva med psykofarma industrien som selger og markedsfører produkter mot sykdommer som kun er funnet opp og aldri, aldri bevist ?

    I alle dager, hva så?? Hva har dette med noe som helst å gjøre? Mener du helt alvorlig at det er greit at jeg sparker bikkja mi, for naboen min slår ungene sine av og til? Det er jo akkurat det du sier her. Man kunne håpe at du selv ville innse hvor fullstendig idiotisk det der er, men det tviler jeg dessverre på.

  • inge

    @ Maria Helene:
    Jeg skal bli lege, og jeg er ikke noe monster… Jeg har vært med på operasjoner. De etterlater arr. Noen ganger går det galt. Andre ganger reddes liv. Andre ganger forlenges liv. Andre ganger lindres smerte.

    Det er ingenting dere leger har bedre greie på enn å sette sammen deler av mennesket. Og jeg sier ikke at leger er monstre.

    Jeg kommer til å gi pasientene mine medisiner. Noen ganger er de livreddende. Noen ganger prøver man desperat å redde liv – ved å balansere på en knivsegg. Kreften er der, den kan taes knekken på hvis man bare gir nok cellegift, men vil mennesket tåle det? Er det verdt det? Kan man forsvare å gi barn cellegift, noe som gjør at de må gjennom et helt ufattelig helvete når det står på? Ja, hvis alternativene står mellom død av kreft på den ene siden, og muligheten til et langt liv – uten kreft – på den andre siden. Noen ganger kan det ikke forsvares – de dosene som skal til vil drepe kroppen før kreften – da lindrer man så godt man kan, slik at livskvaliteten den tiden mennesket har igjen blir så god som overhodet mulig.

    Nettopp. Men viste du at kreft kan kureres med økologisk mat og at kuren for dette ble oppdaget så langt tilbake som på 30 tallet av Dr Max Gerson. Gerson gjorde vitenskapelige undersøkelser som gang på gang bekreftet at folk ble friske av dette. Han ble fratatt legelisensen sin, ble forfulgt, og fikk masse svart propaganda mot seg da legemiddel industrien og dens sponsor tobakksindustrien på den tiden ville tape, og vil fortsatt tape uhorvelige mengder med penger om en slik kur kom ut og frem.

    Jeg har selv en mor som har kreft, men opp gjennom tidene har vi blitt indoktrinert med at Leger har rett i alt og må høres på. Hadde hun turt å tro på andre virkeligheter enn det hun blir fortalt av sin lege og venner hadde dette kanskje gått bra.

    Jeg forstår at du har gode intensjoner ut fra det du skriver, så ikke tro at jeg går til frontalangrep på alle leger. De fleste vil jeg gå ut ifra at har gode intensjoner, og ikke bare er drevet av penger og status. De fleste ordentlige leger er vel ikke på samme måte som liksom doktorer som Psykiatrikere kjøpt og sponset av legemiddelprodusentene vil jeg anta.

    Noen ganger vil medisinene legen gir bidra til et bedre liv – du kan prøve å ta fra personen med hjertesvikt medikamentene, og se hvordan det går.

    Uten sammligning forøvrig. Det som dere kan skjære bort og kurere er dere utrolig flinke til. Men psykosomatiske sykdommer har dere ikke greie på. Pga manglende og feil data.

    Foreslår at du leser deg litt opp på hva det innebærer å få et medikament godkjent for bruk, før du uttaler deg. Jeg forsvarer _ikke_ alle de tilfellene hvor medikamenter brukt og testet ukritisk har ført til tragedier. Jeg forsvarer heller ikke cowboyene og idiotene, som finnes i mitt (fremtidige) yrke, som i alle andre yrker.

    Man må enten ha noe som er blitt bevist at virker, eller b ) man kan ha nok penger til lobbyister.

    Jeg håper bare at du kan se at slike kommentarer som dine er forferdelig sårende for oss som har valgt et yrke i helsesektoren utfra et genuint ønske om å hjelpe andre.

    Det beklager jeg. Jeg var mer irritert på måten forfatteren av innlegget fremsto som allvitende, og som representant for fakta.

    Jeg er forsåvidt av typen som ikke kommer til å fnyse av personer som kommer til meg på kontoret hoppende glade for at alternativ medisin har forandret livet deres – om jeg tror på det eller ikke er irrelevant, så lenge personen synes det virker for dem. Hvis de spør meg om hva jeg synes om den eller den behandlingen, kommer jeg til å si “Bare prøv! Hvis det hjelper er det supert!”. Men jeg kommer også til å være den som anbefaler at de setter grenser for hvor lenge de skal prøve, og hvor mye penger de skal bruke, hvis de ser at det ikke hjelper!
    Jeg kommer også til å være den legen som gladelig innrømmer at det er ting jeg ikke vet.

    Hadde alle vært som deg :-)

    Jeg har vært på utplassering hos healer og kinesolog. Har brukt akupunktur, går til naprapat og kiropraktor. Noen ganger fungerer alternative tilnærminger bedre – kanskje nettopp fordi de er alternative. Kanskje fordi kinesologen, healeren, homoepaten er mer en likemann? At det der er rom for å utforske eksistensielle problemstillinger, komme med alternative forklaringer, ha en dialog, i motsetning til det å snakke med en (naturvitenskapelig) orientert lege.

    Jo, men burde ikke en naturvitenskap basere seg på naturlover ? Og ta alle faktorer med i betraktningene ? Feks toverdisystemet i logikkene som man blir tvunget til å være enige i på universitetet. De stemmer jo ikke. Det er ikke bare rett og galt. Det finnes mange grader av rett og galt. Og da bryter toverdisystemet sammen og gjelder ikke. Jeg er glad i min fastlege, han er helt super, og det er sikkert flertallet av nordmenn også.

    Det er rom for mye i dagens samfunn, og det bør det være. Men det som det _ikke_ er rom for, er udokumenterte påstander om kurering av sykdommer som ikke bare er farlige for en selv, men for personene rundt! (jamfør HIV og tuberkulose).

    Enig.

    “Aldri skade. Av og til helbrede. Ofte lindre. Alltid trøste”. Og hvis jeg ender opp med å skade, skal jeg stå med rak rygg, innrømme mine feil, beklage og lære. Jeg er et menneske jeg også…. Det vanskelige er, at når jeg tar feil (for jeg kommer til å gjøre det), kan det ha forferdelige konsekvenser.
    Vil en homeopat som reklamerer for å kunne kurere tuberkulose kunne si det samme?

    Det tror jeg er veldig individuelt. Uansett ønsker jeg deg lykke til med studiene og med fremtiden som lege.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    inge skrev:

    Nettopp. Men viste du at kreft kan kureres med økologisk mat og at kuren for dette ble oppdaget så langt tilbake som på 30 tallet av Dr Max Gerson. Gerson gjorde vitenskapelige undersøkelser som gang på gang bekreftet at folk ble friske av dette. Han ble fratatt legelisensen sin, ble forfulgt, og fikk masse svart propaganda mot seg da legemiddel industrien og dens sponsor tobakksindustrien på den tiden ville tape, og vil fortsatt tape uhorvelige mengder med penger om en slik kur kom ut og frem.

    Beklager, men dette er tull. Og det er livsfarlig tull.

    Jeg har gått gjennom alternativ kreftbehandling i en artikkelserie på fem deler publisert på fritanke.no. Jeg vil anbefale at du leser denne:

    Kreftforbundet og positiv tenkning
    Kosthold, oljer og den nye germanske medisin
    Talltriksing og manipulerende anekdoter
    Nei, vitamin C og «vitamin B17″ virker ikke mot kreft
    Konspirasjonsteoriene om legemiddelindustrien holder ikke

    Spesielt siste del bør være av interesse for deg…

    Gerson-terapi har ingen dokumentert effekt:

    Gerson, however, never used a control group and did not keep records to show that his patients received Gerson therapy only and not other, conventional treatment as well. Thus, he was never justified in concluding that the effects he observed were due to his regimen. He also did not report the failures or those who quit the treatment for whatever reasons. He reported only the apparent successes. Selection bias is a major flaw in the evidence for so-called alternative treatments. They rely on the subjective validation and personal reporting of the one doing the treating, rather than controlled experiments and detailed record keeping. Cancer quacks are greatly helped by the fact that dead patients can’t talk. Even so, as noted below in the case of famous comedian Pat Paulsen, the ones left behind may have no problem rationalizing failure.

    [...]

    Although the Gerson regimen has been around for 60 years, the empirical evidence in its support is astoundingly thin. The evidence consists mostly of testimonials and subjective reports from Gerson himself or other Gerson practitioners.

    [...]

    In 1947, Gerson himself submitted ten case histories of cancer patients treated with his regimen to the NCI for review. The NCI «found no convincing evidence of effectiveness, particularly since the patients were also receiving other anticancer treatments.»* Gerson was invited to submit additional data but he didn’t. In 1959, NCI reviewed the 50 case histories presented in Gerson’s book A Cancer Therapy: Results of Fifty Cases and concluded that overall Gerson’s data provided no demonstration of benefit.

  • Johnson

    Tjomlid, du har brukt mye tid på et blogginnlegg som utgir seg for å være et svar til Reidun Jakobsen. Problemet er bare at du er 5 år etter din tid, og at du ikke svarer på noe. Du forsøker å kle innlegget ditt som en vitenskapelig artikkel, men det hele vitner bare om et udannet syn på vitenskap som ikke hører hjemme eller kan ha sitt utspring fra noe universitet. Til nød kan jeg anta at du har gått noen år på informatikk eller lignende. Du kan ikke ha lest mange bøker som utfordrer ditt positivistiske vitenskapssyn, antakelig har du heller ikke skrevet så mange linjer om ulike forskningsmetoder. Forresten, hvor var du da det ble forelest i ex.phil/fac?

    Jeg er ingen forsvarer av homeopati eller hva det var dette tidsfordrivet ditt handlet om. Jeg reagerer bare på stilen din – den er dårlig. La bloggen fremstå som så subjektiv som den faktisk er. Du er langt unna å bidra med noe i en debatt om homeopati vs skolemedisin, og du er langt unna å opptre som reflektert i måten du presenterer «vitenskap»: «En av grunnpillarene i vitenskapen er å utsette nye ideer for hard kritikk og testing». Det at du attpåtil nevner vitenskapens grunnpilarer flere ganger understreker (om enn noe implisitt) hvor godt du bommer.

  • inge

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Om du mener det er tull er helt uviktig. Det handler ikke om konspirasjoner. Men om at dette er ting som fungerer. Det går det ikke an å undergrave. Se en av filmene og se på de som står frem og som har overlevd med dette. Om du har skrevet 5 artikler på dette, beviser ikke det at du har rett, eller at Gerson har feil. Det var en dokumentar på NRK for et par mnd siden om en mann som ble frisk av uhelbredelig kreft. Han kjørte på med organisk mat ved siden av tradisjonell medisin, og legene var helt satt ut. Dette ble dokumentert bit for bit. Dette er ikke et enestående tilfelle. Det finnes mange av dem. Du har rett til å gjøre dine vurderinger ut ifra hva du er overbevist om, men at du skal sitte og si at dette er farlig og si at jeg kommer med konspirasjoner er vås og synsing. Det er din mening og ikke noe som noengang kan bli fakta. Det bekreftes jo også i det du refererer til her at han har hatt suksesser. Skal du referere til undersøkelsene som ble gjort, så sjekk opp med kilden. Gerson familien som har alle dokumenter og arkiver liggende. De vises frem og folk som har undergått denne terapien står også frem med sine historier. Det lar seg bare ikke avfeie med meninger fra den ene eller den andre.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Johnson:

    Jeg nevner bare «vitenskapens grunnpillarer» en gang. Og du evner ikke en gang å si hva som er feil med påstanden min.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ inge:

    Jeg er enig at det er uviktig hva jeg mener. Det er derfor jeg, i motsetning til deg, baserer meg på hva forskning viser, ikke hva jeg selv ønsker å tro.

    Det forteller meg også ekstremt mye at du baserer din tro på anekdotiske bevis. Det er helt på linje med f.eks. (tidligere) Kreftforbundet som også velger å misrepresentere Cal MacDonalds-saken som om den var et godt bevis for hvor fortreffelig kostholdsendinger virker mot kreft. La meg sitere hva jeg blogget en gang tidligere om det:

    Mannen [Kreftorbundet] og NRK omtaler, Cal MacDonald, ble diagnostisert med kreft i spiserøret i januar 2009 og legene regnet med han vil leve i inntil ti måneder. Han døde i juni 2010 og levde altså rundt 8 måneder lenger enn forventet for sin diagnose. Cellegift tok knekken på den opprinnelige svulsten, men han fikk deretter en ny type kreft et annet sted i kroppen som var resistent mot cellegift, og døde derfor kort tid senere – av kreft. Hans livsstilsendringer og kostholdsendringer kan ha bidratt til at han levde lengre enn de fleste med samme diagnose, det er det umulig å vurdere basert på ett tilfelle, men han døde til slutt av kreft likevel mindre enn et år senere enn legene normalt sett ville regnet med. At [Kreftorbundet] baserer sine behandlingsråd på denne type statistiske avvik, er hårreisende.

    Les bloggposten her og se hva jeg også skriver om normalfordeling av dødelighet. Selv de mest aggressive kreftformer vil ha mange eksempler på pasienter som lever mye lengre enn forventet. Det er forventet rent statistisk og ikke bevis på at alternativ kur X, Y eller Z var årsaken til at de levde lenger. I kontrollerte forsøk med disse behandlingsmetodene ser vi konsekvent at pasientene dør like fort som om de ikke fikk noen behandling.

    Når du kjører på med Gerson og eksemplene deres på folk som skal ha blitt friske, så glemmer du å nevne alle eksemplene på folk som fulgte Gerson-behandling og døde – i blant helt unødvendig. Anekdotiske bevis sier oss dessverre ikke noe nyttig, spesielt ikke når man bare bærplukker de positive tilfellene og lar de døde tie.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    La meg også minne deg på at Norges fremste kreftleger sier kategorisk at de aldri har sett et eneste tilfelle av en kreftsyk som har blitt frisk av alternativ behandling. Ikke et eneste. Og selv NIFAB er ekstremt tydelige på at ingen alternativ kreftbehandling har vist seg effektiv mot kreft. Du kan selv kikke på cam-cancer.org, som bl.a. NIFAB er med på, og se hva de skriver om Gerson-terapi:

    * Gerson therapy uses a special diet, supplements and coffee enemas to detoxify and stimulate the body’s metabolism.
    * No substantial evidence exists in the scientific literature to support the view that the Gerson therapy is an effective alternative therapy for cancer.
    * Some evidence exists to suggest that elements of the therapy (coffee enemas in particular) are potentially dangerous if used excessively.
    * The specific safety problems, advice to stop conventional cancer therapies and the lack of substantial evidence for efficacy outweigh any benefits associated with the Gerson therapy.

  • Jonn Mero

    Et viktig argument MOT homeopati-svindelen er at de tar seg grovt betalt for produkter som er uten verdi. Samt at de er villige til å ta sjanser med ANDRES liv ved å komme med direkte falske påstander.
    Det virkelig triste er at homeopatien viser hvor inderlig dumme enkelte mennesker er, og at de holder på tosketheten sin gjennom tykt og tynt. Omtrent som de religiøse.
    Nå virker det som om homeopatene selv også er overbeste, men det er kanskje forsterket av økonomisk gevinst, en kynisme som gjør dem hardhudete mot alle fornuftige argumenter mot svindelpraksisen.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Johnson skrev:

    Jeg er ingen forsvarer av homeopati

    Hihi.

  • Mordi

    @ Jan Henrik:

    «Hvorfor bryr du deg i det hele tatt, og hvem er du til å kritisere en annens tro, uansett om det er religion eller dette? Og hvordan kan du uttale deg på et tema, man trenger en hel utdannelse for å forstå? Blir som om en husmor skulle fortalt en rørlegger om hvordan å gjøre jobben hans, og kritiserer material valget.»

    Du kunne faktisk ikke tatt mer feil! Mye av det du trenger for å forstå hvorfor det ikke virker er allmenn kunnskap fra ungdomsskolen og videregående. Jeg hadde eksamen i naturfag videregående i dag, og kan med sikkerhet si at jeg forstår og vet hvorfor vann ikke kan «huske» ting slik dere påstår.

    Man kan ikke gå rundt å hyle ut konspirasjonteorier uten å kunne bevise dem. Da homøopatien kom på rundt 1820-tallet, tviler jeg veldig stergt på at legemiddelindustrien i det hele tatt fantes, og om den gjorde det var den nok ikke et stort pengekonsern som ville at alle skulle kjøpe medisin for en hver pris. Den gang kunne ingen bevise det, og det kunne nok være lett å tro på det. Men i dag, nesten 200 år senere vet vi bedre. Vi har prøvet og feilet, liv har gått tapt, men vi har i alle fall kunne ekskludere mye som ikke fungerer. Homøopatene overser tilfeller hvor det de utøver ikke fungerer, og retter heller oppmerksomheten mot tilfeller der det har fungert.

    Legemiddelindustrien, forskere og andre er fult klar over placebo-effekten, og bruker den aktivt i forskning på ny medisin. Selv om man kanskje ikke kan forklare placebo-effekten rent vitenskapelig (kom gjerne med innlegg om dette ikke er tilfellet), kan man ikke basere behandlingsmetoder på noe som egentlig kanskje bare var en placebo-effekt. Hvorfor folk så bastant skal holde på metoder som er vitenskapelig bevist ikke fungerer, kan man jo sette spørsmålstegn ved. Kanskje er det de som ønsker å tjene penger på denne svindelen, og beskylder legemiddelindustrien for å gjøre det de egentlig gjør selv.

    Om du i 2011 tror på alt slags overtroisk sprøyt, bør du kanskje vurdere om du er så smart som du tror du er. Det ble i alle fall ikke dommedag på lørdag, kom det som en overraskelse på deg? Du kan selvfølgelig tro på hva du vil for min del, så lenge du ikke prøver å prakke det ned på meg og andre mennesker som har evnen til å tenke logisk. Homøopati er ingen religion, men oppdiktet sprøyt folk vil hjernevaske deg til å tro på. Egentlig ikke så forskjellig i grunn?

    Bevis at dette er sant og fungerer, så kan du få litt av min oppmerksomhet. Kan du ikke det? Vær så snill å finn deg en annen jobb, eller noe som faktisk kan gagne menneskeheten og ikke prøv desperat å få verden til å tro på en løgn. Det vil aldri gå.
    KNOWLEDGE IS POWER!

  • Linn

    Tydelig at du i hvert fall ikke har prøvd homeopati selv, og faktisk ikke har nok grunnlag for det du uttaler deg om – kanskje litt dumt å leke ekspert på forskning som du selv ikke har gjort?

    Selv bruker jeg homeopati – and guess what – det hjelper ofte bedre enn såkalt skolemedisin. Og nei, det er ingen placeboeffekt. Så pass litt på hva du sier og slutt å leke ekspert :-)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Linn:

    Det hadde vært spennende å vite hvordan du vet det ikke er placeboeffekt?

    Det hadde også vært spennende å vite om du vet hva placeboeffekt er for noe?

  • Jonn Mero

    @ Linn:

    Det virkelig triste er at homeopatien viser hvor inderlig dumme enkelte mennesker er, og at de holder på tosketheten sin gjennom tykt og tynt. Omtrent som de religiøse. QED.

  • Linn

    Som alle andre oppegående her så vet jeg hva det er – slutt å vær nedverdigende du :-)
    Blir som å spørre om hvordan du vet at paracet virker på hodepine.

  • inge

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Her er et tilfelle :

  • Linn

    Jonn Mero skrev:

    @ Linn:
    Det virkelig triste er at homeopatien viser hvor inderlig dumme enkelte mennesker er, og at de holder på tosketheten sin gjennom tykt og tynt. Omtrent som de religiøse. QED.

    Det er jeg ikke uenig i ;-) men når det holder pollenallergien borte – så er det nok neppe innbilning, når en også har prøvd mye annet.

  • Kjersti

    Gunnar, du er blitt helt unnværlig i livet mitt nå. Tusen takk for at du tar deg tid til dette, og håper du aldri, aldri slutter å skrive! Go get’em!

  • inge

    @ inge:

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Linn:

    Nei Linn, hvis du hadde visst hva placeboeffekt er ville du ikke sagt at du selv kunne vite om det var placeboeffekt eller ikke når du følte deg bedre. En slik påstand viser at du beklageligvis ikke har forstått hva placeboeffekt er, noe som kanskje gjelder de fleste av de som snakker om placeboeffekt.

    En del av Paracet sin effekt på hodepine er helt klart også placeboeffekt, og man vet for øvrig ikke spesielt godt hvorfor paracetamol virker mot smerter – bare at det gjør det.

    Det kan synes som om du kanskje tror placeboeffekt er å «innbille seg» at man blir bedre. Som om man lurer seg selv. Men det er ikke tilfelle. Placeboeffekten er høyst reell og kan gi både psykologiske så vel som fysiologiske utslag i kroppen (i den grad disse kan skilles). Man kan altså bli reellt sett bedre gjennom placeboeffekt alene, og lidelser som har sitt utspring i f.eks. stress vil åpenbart kunne bedres gjennom placeboeffekt. Det er ikke noe å kimse av. Men det er uhyre viktig å evne å skille dette fra reell klinisk effekt fra den behandlingsmetode man mottar.

    Så spørsmålene mine til deg gjelder fortsatt.

  • Mordi

    @ Linn:
    Så hvordan vet du at det er homøopatien som funker, og ikke placebo-effekten? Forklar, for jeg vet ikke!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Linn skrev:

    Det er jeg ikke uenig i ;-) men når det holder pollenallergien borte – så er det nok neppe innbilning, når en også har prøvd mye annet.

    Allergi er en av de tingene man antar påvirkes vesentlig av placeboeffekt. Og i så måte er det flott at du føler deg bedre. Men det betyr ikke at den homeopatiske medisinen virker. Du hadde nok også kunne bli kvitt din allergi gjennom andre metoder som påvirker stress og trigger placeboeffekter i kroppen.

    Men her bekrefter du altså at du trodde placeboeffekt handlet om «innbildning». Det var det jeg mistenkte, og derfor jeg spurte deg om du visste hva placeboeffekt var, noe du åpenbart ikke gjorde.

    Det er selvsagt en interessant diskusjon hvorvidt homeopati kan forsvares på grunnlag av placeboeffekt alene, da dette åpenbart har en positiv effekt for folks helse på noen områder. Men forskning som er gjort på dette når man ser på alle aspekter, også de etiske sidene, konkluderer med at det ikke er det. Spørsmålet er likevel interessant og ingen kan vel si å ha noe endelig svar på akkurat det.

  • inge

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Det som var utgangspunktet var vel hvorvidt homeopatisk tilnærming var en bløff, og det har blitt ganske så bra avgjort her at du ikke har det minste greie på hva du snakker om. Du har helt rett mht paracetanol. Det kan være placebokeffekten. Det kan også resten av medisin og homeopati og alt sammen være. Da går vi over på et helt annet plan av diskusjon. Dette gidder ikke jeg lenger. Liten vits i å sitte og krangle for å avgjøre hvem som er den største kverulanten.
    Hatten av for deg Gunnar, du tar kaka. Good bye !

  • inge

    Vil forresten avslutte med et sitat av deg Gunnar, som du har skrevet om deg selv :
    Hvis min blogg har en rød tråd, så håper jeg at det er jakt på rettferdighet, kunnskap og troen på det ukrenkelige prinsipp om at ingen andre mennesker skal få sin frihet innskrenket fordi flertallet finner det komfortabelt.

  • Linn

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Nå vet vel du ganske så lite om min bakgrunn – og om hva jeg bruker av homeopati – kun etter et par små utsagn. At jeg ikke gidder å kverulere med en person som ikke har nok forskning i baklomma til å være ekspert på dette temaet og derfor skrive en halvside med svar til deg om at jeg faktisk vet hva det er – og ja vet at det er mer enn «innbilningseffekt»
    Henger meg på Inge – Good bye!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    inge skrev:

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Det som var utgangspunktet var vel hvorvidt homeopatisk tilnærming var en bløff, og det har blitt ganske så bra avgjort her at du ikke har det minste greie på hva du snakker om. Du har helt rett mht paracetanol. Det kan være placebokeffekten. Det kan også resten av medisin og homeopati og alt sammen være.

    Nei, fordi man bruker randomiserte studier med kontrollgruppe for nettopp å skille reell klinisk effekt fra placeboeffekt. Dette har vist oss at Paracet faktisk har en smertestillende effekt utover placebo. Men en del av effekten vil normalt likevel være placebo. Utfordringen er å skille medisiner med effekt som er statistisk signifikant bedre i testgruppen enn i placebogruppen, og det kan RCTer gjøre.

    Når denne metoden brukes på homeopatisk behandling, ser vi at både placebogruppen og homeopatigruppen blir bedre enn de som ikke får noen behandling. Men det er ingen forskjell på placebogruppen og homeopatigruppen. Det er kjernen i hele problemstillingen. Ja, det er en effekt, men denne effekten er ikke-spesifikk, det vil si ikke relatert til «medisinen» i seg selv.

    Dette må du forstå og erkjenne skal det ha noe poeng å diskutere slike ting.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    inge skrev:

    Vil forresten avslutte med et sitat av deg Gunnar, som du har skrevet om deg selv :
    Hvis min blogg har en rød tråd, så håper jeg at det er jakt på rettferdighet, kunnskap og troen på det ukrenkelige prinsipp om at ingen andre mennesker skal få sin frihet innskrenket fordi flertallet finner det komfortabelt.

    Nettopp. Det at du finner det komfortabelt å tro at homeopatisk «medisin» virker, selv når kontrollerte studier viser at det ikke gjør det, fører til at bl.a. folk i den tredje verden nå infiltreres av homopater som vil gi dem sukkerpiller mot AIDS og malaria. Slik overtro du forsvarer fører til at andre mennesker må lide. Det vil jeg kjempe mot.

  • Mordi

    @ Linn:

    Ikke overraskende at du valgte å overse min kommentar;

    «@ Linn:
    Så hvordan vet du at det er homøopatien som funker, og ikke placebo-effekten? Forklar, for jeg vet ikke!»

    For du kan vel egentlig ikke forklare det? Flott for deg at noe funker, men du har fortsatt ikke grunnlag for å si at dette er bevis for at homøopati fungerer.

  • Arild

    @ Inge/Linn:

    Vi kan f.eks vite at Paracetamol ikke er placebo fordi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884233/

    Ellers kan det være greit å oppdatere seg på hva faktisk vitenskap er, før en kaster seg ut i diskusjoner. Jeg garanterer flau smak i munnen om dere gjør det i etterkant.

    Til Tjomlid: Takk for at du orker å ta opp kampen mot tåkeprat og ignorante mennesker.

  • Maria Helene

    @ inge:

    @ inge Nettopp. Men viste du at kreft kan kureres med økologisk mat og at kuren for dette ble oppdaget så langt tilbake som på 30 tallet av Dr Max Gerson.

    Que mine menneskelige sider: Si noe slikt til en av mine pasienter med kreft noensinne, si det med 2 mils forsprang og en månerakett og du hadde _kanskje_ kommet fra det uten å bli paradert foran hver eneste person fra Kreftforeningen med balltre jeg hadde kommet over!

    ..kjenner jeg freser bare med tanken…!

    *puh*

    Nå, que mine rasjonelle sider:
    Siden vi er voksne mennesker som fører en seriøs debatt her, og sett at jeg hadde vært interessert i denne påstanden, så er jeg interessert i primært to ting:
    1.) Hvilke egenskaper har økologisk mat som «vanlig» mat ikke har? (nå ser vi bort fra de kreftfremkallende egenskapene sprøytemidler og slikt har. (den spydige siden av meg gjør at jeg er nødt til å påpeke at hvis det var sprøytemidlene som gav personen kreft i utgangspunktet, skulle jeg tydeligvis ha behandlet h*n med sprøytemiddel fortynnet i en eller annen heftig potens.))
    2.) Hvordan påvirker disse egenskapene i den økologiske maten egenskapene til kreftcellene? (dvs defekter i DNA som gir kreftcellen egenskapen til å omgå kontrollmekanismene til kroppen og til å fremme sin egen vekst, blant annet).

    «Jeg har selv en mor som har kreft, men opp gjennom tidene har vi blitt indoktrinert med at Leger har rett i alt og må høres på. Hadde hun turt å tro på andre virkeligheter enn det hun blir fortalt av sin lege og venner hadde dette kanskje gått bra.»

    Det var forferdelig leit å høre om din mor! Nei, vi kan ikke alt. Vi spiller på de mulighetene vi har, cellegift, stråling, hormoner og operasjon, fordi forsøk først i cellekulturer, og så videre gjennom ymse stadier av testing, er det eneste vi har. Og, tror du ikke, hvis homeopati hadde vist seg å ha en effekt, at et eller annet firma hadde kastet seg på, tatt patent og utnyttet det for alt det er verdt? F.eks cellegiften cyclosporin, ble oppdaget i en sopp på Hardangervidda. Det er jo per definisjon urtemedisin.

    Ja, ernæring har en utrolig viktig plass i behandlingen av alle sykdommer, også kreft. Men at det kan kurere kreft, det er en av de farlige oppfatningene som jeg virkelig er imot!

    (FYI: Psykiatere er leger med spesialistutdanning. Så de er mer leger enn det fastlegen din er, med mindre h*n har spesialisert seg, når det kommer til antall års utdannelse…. Og jamfør hjertesviktpasienten, du kan jo prøve å ta fra en schizofren medisinen, og se hvordan det går?)

    Beklager tilløp til frekkhet her, men jeg ble provosert.

  • inge

    @ Maria Helene:
    Denne kan jeg være med på.

    Que mine menneskelige sider: Si noe slikt til en av mine pasienter med kreft noensinne, si det med 2 mils forsprang og en månerakett og du hadde _kanskje_ kommet fra det uten å bli paradert foran hver eneste person fra Kreftforeningen med balltre jeg hadde kommet over!

    ..kjenner jeg freser bare med tanken…!

    Akkurat, hvorfor det ? Er det fordi noen har lagt skylden på naturmedisin når ting har gått galt ?
    Det er ikke en påstand, men et spørsål fra meg.

    Dersom man kan dokumentere at ting har fungert for folk og gjør det om igjen og om igjen, er ikke det et vitenskapelig bevis ?

    *puh*
    :-)

    Nå, que mine rasjonelle sider:
    Siden vi er voksne mennesker som fører en seriøs debatt her, og sett at jeg hadde vært interessert i denne påstanden, så er jeg interessert i primært to ting:
    1.) Hvilke egenskaper har økologisk mat som “vanlig” mat ikke har? (nå ser vi bort fra de kreftfremkallende egenskapene sprøytemidler og slikt har. (den spydige siden av meg gjør at jeg er nødt til å påpeke at hvis det var sprøytemidlene som gav personen kreft i utgangspunktet, skulle jeg tydeligvis ha behandlet h*n med sprøytemiddel fortynnet i en eller annen heftig potens.))

    Det er ikke en påstand at det er sprøytemidlene som gir folk kreft i første rekke, og egenskapen økologisk mat har i forhold til vanlig sprøytet mat kan du se i filmen «A beautiful truth» fra Gerson familien. Jeg kan gjerne sende deg den i posten til din avdeling der du jobber.

    2.) Hvordan påvirker disse egenskapene i den økologiske maten egenskapene til kreftcellene? (dvs defekter i DNA som gir kreftcellen egenskapen til å omgå kontrollmekanismene til kroppen og til å fremme sin egen vekst, blant annet).

    Disse egenskapene virker på den måten at de gjør det umulig for kreftcellene å ha et miljø å overleve i. Altså dør kreftcellene.

    “Jeg har selv en mor som har kreft, men opp gjennom tidene har vi blitt indoktrinert med at Leger har rett i alt og må høres på. Hadde hun turt å tro på andre virkeligheter enn det hun blir fortalt av sin lege og venner hadde dette kanskje gått bra.”

    Det var forferdelig leit å høre om din mor! Nei, vi kan ikke alt. Vi spiller på de mulighetene vi har, cellegift, stråling, hormoner og operasjon, fordi forsøk først i cellekulturer, og så videre gjennom ymse stadier av testing, er det eneste vi har. Og, tror du ikke, hvis homeopati hadde vist seg å ha en effekt, at et eller annet firma hadde kastet seg på, tatt patent og utnyttet det for alt det er verdt? F.eks cellegiften cyclosporin, ble oppdaget i en sopp på Hardangervidda. Det er jo per definisjon urtemedisin.

    Takk for det. Jo dersom det var noe det gikk an å ta patent på så hadde de garantert det. Og det er denne tankegangen som er så gjennomskinnelig. Jeg er enig med deg i at dere har kommet langt. Og at dere er flinke til å fjerne ting som kan fjernes. Der har dere kommet langt i vitenskapelig sammenheng. Jeg sier ikke at homeopati er løsningen på kreft, jeg tror det er mye enklere enn det.

    Ja, ernæring har en utrolig viktig plass i behandlingen av alle sykdommer, også kreft. Men at det kan kurere kreft, det er en av de farlige oppfatningene som jeg virkelig er imot!

    Jeg skjønner at du er i mot det.

    (FYI: Psykiatere er leger med spesialistutdanning. Så de er mer leger enn det fastlegen din er, med mindre h*n har spesialisert seg, når det kommer til antall års utdannelse…. Og jamfør hjertesviktpasienten, du kan jo prøve å ta fra en schizofren medisinen, og se hvordan det går?)

    5 års skolegang eller ikke. En som holder på med en vitenskap om ting som ikke kan bevises på noe fysisk plan og som lager diagnoser ut ifra avstemming er ikke noe vitenskapsmann. De ble også kalt vitenskapsmenn når de holdt på med lobotomi og når de dyppet mennesker i is. Det gjør de ikke noe smartere på emnet. Ferdig med det.

    Beklager tilløp til frekkhet her, men jeg ble provosert.

    Tar gjerne en prat videre med deg. Og skjønner at du ble provosert. Det ble jeg også av innlegget til bloggeren her.

  • Ylva

    Har dere prøvd det? Nei, ikke når det er meningen deres.
    Moren min driver med det. Hun har hjulpet mange folk, og stort sett fått bra tilbakemelding.
    Jeg stammer, veldig også. Men i siste har mamma laget et slags vann med noe homeopatisk i, jeg stammer ikke mer. litt, men ikke mye.
    Dere burde slutte å kritisere noe dere ikke har prøvd.

  • stig

    HeI! Folk får tru vad de vill, de viktigeste er att folk blir bra, det går IKKE forske på homeopati på samme måte som skole medesin PGA likhetslagen,
    og det er pga det som skolemedesinen/andre som ønsker att resultatet skall bli dårlig, kan prøve å forske på homeopati og det vill då komme til att homeopati ikke virker,
    og hvis man er LITT INSATT, UTDANNET innen homeopati så hvet man att når det forskes på homeopati mot tex forkjølelse så må samme!!!!! homeopati medesin gis til alle som er med i tex dobbel blind testet vad de då overser ær å følge hoemopatins grunder dvs like boter like, før å gi et ex så kan noen som er forkjølet ha rinnende nese og øyne, en annen har mest symtomer fra vond hals etc etc og då skjønner vell di fleste att du ikke kan gi samme midedel til disse to pga likhets loven, og resulatatet vill ikke bli noe særlig, jeg ær sikker på att hvis man forsket på homeopati og følger likhetsloven (hvilket skolemedesinen aldrig vill gjøre før man MÅ gi samme middel til alle når man forsker) og gir tex noen som er forkjølet ulike middel akkurat som en homeopat gjør så ville homeopatin hvise signifikante resultater.

    Mvh

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Ylva:

    Dette er et vanlig argument, men jeg håper du ser at det slår begge veier. Konsekvensen av det du sier er at hvis det finnes en person som homeopati ikke virket for, så er det bevis for at homeopati ikke virker.

    Det er selvsagt ikke tilfelle. Det er derfor man må bruke kontrollerte studier for å undersøke effekt.

    Husk at religiøse healere, ja selv de som senere har stått frem og sa de bare lurte sine åndelige tilhengere for pengene skyld, kan ha tusenvis av fornøyde «pasienter» som mener de hjalp dem. Men det viser ikke at Gud helbreder gjennom disse predikantene. Det viser bare at placeboeffekten er sterk.

    I tillegg til placeboeffekt må man også ta høyde for «statistiske effekter» som regression to the mean, sykdommers naturlige svingninger, det faktum at de fleste sykdommer går over av seg selv helt uten behandling osv. De aller fleste vil bli friskere selv om de kom til meg og bare fikk en kopp kaffe mens jeg snakket med dem og fortalte dem at de nå ville føle seg bedre i løpet av en dag eller en måned. Og hverken kaffen min eller jeg har spesielle egenskaper.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ stig:

    Dette er feil. Det er gjort flere studier på individualisert homeopatisk behandling, helt etter homeopatenes egne kriterier. Også her viser det seg at effekten ikke er bedre enn placebo.

    Fint om du setter deg litt inn i dette før du uttaler deg.

    Et annet problem med denne påstanden din om nødvendigheten av individualisert behandling er at da burde du også kjempe mot salg av homeopatiske preparater i apotek, for hvordan kan hyllevare virke hvis det krever en homeopatisk konsultasjon med individualisert foreskrevet preparat?

  • stig

    Vill og si att jeg leste att en artikel i avisa som viste (forsket på) att en av di vanligaste skolemedesinerna som folk får mot høyt blodtrykk har i studier hvist seg vare knappt bedre en placebo, men leste og att de fortsatt skulle gies??????? den som er intresert å lese den finner den sikkert på nettet.
    Men før å gjøre det klart er jeg glad att skolemedesin finnes, det utrettes mye bra innen skolemedesinen og, så å forske på en måte som gjør homeopati rettvise og ta fokus til å hjelpe di som trenger det vore best før di som trenger hjelp.

    MVH Stig

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Linn skrev:

    Tydelig at du i hvert fall ikke har prøvd homeopati selv, og faktisk ikke har nok grunnlag for det du uttaler deg om – kanskje litt dumt å leke ekspert på forskning som du selv ikke har gjort?
    Selv bruker jeg homeopati – and guess what – det hjelper ofte bedre enn såkalt skolemedisin. Og nei, det er ingen placeboeffekt. Så pass litt på hva du sier og slutt å leke ekspert :-)

    Har prøvd homøopat (kjent som en av landets beste) – det hjalp ikke.
    Prøvd akupunktur – det hjalp ikke. (Selv om folk kom fra halve landet til denne legen som hadde akupunkturpraksis en dag i uka.)
    Har opplevd kiropraktor som drev med grov villedning og bløff for å begrunne videre behandlinger.

    Spørsmål: Hva mener du dette «beviser»? Har dårlige erfaringer mindre «bevisverdi» enn positive?

  • http://www.erlendaakre.com Erlend Aakre

    @inge og @Linn Tror dere virkelig dere kommer noen vei med å påstå at Gunnar Kverulerer og mangler kunnskap på homeopati? Når han legger frem gode argumenter forankret i en vitenskaplig konsensus.

    Når man selv da kun klarer å dra frem anekdoter, egne subjektive erfaringer og diskrediterte undersøkelser (gjerne i form av youtube videoer), så blir dette så ironisk at man ikke kan gjøre annet enn å glise fra øre til øre..

    Er dere virkelig så langt fjernet fra virkeligheten at dere tror dere oppnår noe annet enn å fremstå som komplett idioter med en slik form for argumentasjon?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ stig:

    Det er sant at en del «skolemedisin» også har vist seg i stor grad å bare være placebo. Placeboeffekten gjør seg ikke bare gjeldende innen alternativ medisin selvsagt, den er til stede i all form for behandling, til og med kirurgiske inngrep. Studier viser at såkalte «lykkepiller» også bare er marginalt bedre enn placebopiller for milde til moderate depresjoner. Likevel foreskrives disse fortsatt av leger. Dette er interessant momenter, men er likevel fullstendig irrelevante for spørsmålet om homeopati har noen klinisk effekt og om påstandene til Reidun Jakobsen holder mål.

  • Åsmund

    Det ser ut til at homeopati etter 200 år med testing har overlevd dobbel-blind prosedyre.
    Med det mener jeg at selv om dobbel-blind testing har vist at sansynligheten for at homøopati har virkning utover placebo er på ca 0.00000001 (hvilket vår nåværende forståelse av kjemi predikerer) så har det ikke hatt noen effekt på salg av «medisinen».

    Takk for bra blogg post!
    Forhåpentligvis er det mulig å minimalisere de ytterste konsekvensene av menneskers blinde tro på behandlingsmetoder uten dokumentert effekt (på tross av omfattende testing).
    Personene som utnytter desperate syke personers mangel på kunnskap om medisinsk forskning burde skamme seg.

  • Eirik M

    @ Johnson:

    Maken til eklatant eksempel på ad-hominem skal man lete lenge etter. I stedet for å ta mannen, vennligst vis oss hva som er feil i Gunnars argumenter.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Ylva skrev:

    Har dere prøvd det? Nei, ikke når det er meningen deres.
    Moren min driver med det. Hun har hjulpet mange folk, og stort sett fått bra tilbakemelding.
    Jeg stammer, veldig også. Men i siste har mamma laget et slags vann med noe homeopatisk i, jeg stammer ikke mer. litt, men ikke mye.
    Dere burde slutte å kritisere noe dere ikke har prøvd.

    Jeg blir så forbanna når jeg hører sånt som dette. Moren din driver med homeopati ja, og hun har hjulpet deg? Vel, moren til en av mine aller beste venner driver også med homeopati (hun er utdannet homeopat) og hun har ‘hjulpet’ venninna mi. Sistnevnte har hatt mye fordøyelsesproblemer og moren har ‘behandlet’ henne med sukkerpillene sine. På grunn av dette – hun stolte på moren sin, ikke overraskende – gikk det en hel del år hvor hun ikke fikk den legebehandlingen hun egentlig hadde behov for. Hun trengte jo ikke å gå til lege, hun fikk jo homeopatisk behandling! >:-( Dette hadde selvfølgelig null effekt og uten reell behandling ble problemene hennes langt mer alvorlige enn de hadde trengt å bli. I dag har hun permanente fordøyelsesvansker og pga det igjen en hel del andre plager, f.eks. alvorlig jernmangel og D-vitaminmangel fordi kroppen ikke klarer å ta til seg næringsstoffer ordentlig. Det igjen har gjort livet som småbarnsmor mye vanskeligere enn det hadde trengt å være for henne – hun har altfor lite energi pga anemiene. Så takk skal du faen meg ha.

    Er homeopati motbevist nå da siden jeg kom med en motsatt erfaring for å veie opp for solskinnshistorien din? Må jo nesten være det når bevisbyrden er satt så lavt som du tydeligvis vil ha den. >:-(

  • Mordi

    @ inge:

    «2.) Hvordan påvirker disse egenskapene i den økologiske maten egenskapene til kreftcellene? (dvs defekter i DNA som gir kreftcellen egenskapen til å omgå kontrollmekanismene til kroppen og til å fremme sin egen vekst, blant annet).

    «Disse egenskapene virker på den måten at de gjør det umulig for kreftcellene å ha et miljø å overleve i. Altså dør kreftcellene.» »

    På hvilken måte gjør de det umulig?

    Hvorfor unngår du å svare på sprm 1?

  • stig

    Jo men jeg synes vel ikke att noe som i studier hviser seg vare knappt bedre en placebo bør gis til folk med tanke på biverkninger, som di fleste medesiner gir, og skolemedesin SKALL vare vetenskapligt bevist å ha effekt (det er ju det kravet som stilles til homeopati, før å få aksept) og jeg kan gi deg flere eksempler på dette
    ,Men nå var de ju homeopati de handlet om, og det hvore fint om du kan gi mig/oss ett svar på hvordan homeopati noensinnes skulle kunne hvise di resultater som homeopatin sier, hvis di ikke kan få forske enligt homeopatins grunnder??? de sier seg selv att det ikke går, du er sikkert enig i att iblant når du er forkjølet har du mest plager i halsen smerte/hoven andre kan vare mest plaget med snue rinnede øyne trykk i bihuler etc og då kan/skall ikke samme homeopati middel gies pga likhets loven som HELE homeopatin bygger på. Men når de forskes enligt skole medesinen så MÅ samme middel gies og då blir ikke resulatet di ønskede, tenk over dette.

    MVH

  • Eirik M

    @ Mordi:

    Husk Mordi, at selv om «knowledge is power» for deg, gjelder «ignorance is bliss» for mange andre av dem som skriver i kommentarfeltet her ;-)

  • Eirik M

    @ Linn:

    Men du kan altså uttale deg skråsikkert om homøopati og hvor godt det virker uten å ha vist oss dine «credentials», mens Gunnar skal holde kjeft? Ble det litt for vanskelig å argumentere med ham, kanskje? Så da tok du mannen i stedet for ballen? Gult kort til deg :-)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    stig skrev:

    Men nå var de ju homeopati de handlet om, og det hvore fint om du kan gi mig/oss ett svar på hvordan homeopati noensinnes skulle kunne hvise di resultater som homeopatin sier, hvis di ikke kan få forske enligt homeopatins grunnder??? de sier seg selv att det ikke går, du er sikkert enig i att iblant når du er forkjølet har du mest plager i halsen smerte/hoven andre kan vare mest plaget med snue rinnede øyne trykk i bihuler etc og då kan/skall ikke samme homeopati middel gies pga likhets loven som HELE homeopatin bygger på. Men når de forskes enligt skole medesinen så MÅ samme middel gies og då blir ikke resulatet di ønskede, tenk over dette.

    Jeg har allerede svart at dette er feil. Samme medikament må slettes ikke gis for å kunne kontrollere om homeopatisk behandling fungerer. Det har vært forsket på individualisert behandling, og det er ikke spesielt vanskelig å tilrettelegge for dette innen kontrollerte studier.

    Jeg har forklart dette ganske utførlig i denne bloggposten.

  • Mordi

    Og sist men ikke minst; en kan ikke hate skolemedisin fordi ens mor døde av kreft under/etter behandling. Det virker som du har et irrasjonelt forhold til skolemedisin pga personlige hendelser. Det er selvfølgelig veldig trist med din mor, men jeg må påpeke at det ennå ikke er funnet en kur for kreft. Dette er noe de fleste som følger med i avisa minst en gang i året fått med seg. Lurer på hvorfor din mor ikke ble overbevist av deg til å velge en alternativ behandling?
    Kreft er en svært alvorlig sykdom som man skal ta veldig alvorlig. Derfor er det veldig skummelt at noen skal selge løgner på bekostning av andres liv, når de kunne ha fått hjelp av noen som faktisk gjør ALT de kan for at pasienten skal bli frisk, som ikke er preget av personlig tro.

  • stig

    Hei igen såg ikke att du svaret på att det har blitt gjort forskning enligt homeopatins grunder, det hvore då intressant hvis du kunde lenke, henvise til denne påståtte forskning, så jeg kan sette meg skikelig in i dette, trur ikke på att det blitt gjort!!!!! har aldrig sett noen sånn forskning trots jeg har vart intressert i alternativ medesin i over 25 år og følger allt som jeg kjem over av studier,
    en annen sak som du lurte på var hvordan de kunne selges homeopati medesin uten konsulatation på apoteks hyller,, ja det hjelper sikkert noen pga de har symtomer etter likhets loven, men den virker ikke før mange av di som prøver av samme grunn, og det vill svekke homeopatin, så det ær en fin måte å drepe homeopatin på, vet ikke vem som ønsket att de skall selges uten konsultation på apoteker, ikke er det då homeopaterna, resulteten blir som jeg sagt mange ganger mye, mye bedre etter konsultation og finne ett midel som passer til just dine symtomer.

    MVH @ Gunnar Roland Tjomlid:

  • Eirik M

    @ inge:

    Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne, for du tøver så mye at det blir nesten ikke mulig å finne et sted å begynne. Derfor vil jeg ta for meg følgende utsagn fra deg (som også er et typisk eksempel på de alternatives tøvete argumentasjon):

    «De ble også kalt vitenskapsmenn når de holdt på med lobotomi og når de dyppet mennesker i is. Det gjør de ikke noe smartere på emnet. Ferdig med det. »

    Nei, ikke ferdig med det. I motsetning til homøopatien som ikke har endret oppfatning på de tohundre årene den har eksistert, så har man (bl.a. i det som så foraktelig kalles skolemedisinen) erkjent sine feil og gått videre. Det er faktisk en viktig del av den vitenskapelige metode, som helt mangler i bl.a. homøopatien.

  • inge

    @ Eirik M:
    Ja nå har de kommet såpass langt at de stropper folk fast, gir de elektro sjokk og gir de «medisiner» som tar all livsglede fra folk og pasifiserer de. I tillegg mister de seksuell lyst og emne , får leverskader og autoimmun hepatitt. Disse pillene har også gitt folk selvmordstanker og gjort at de har mistet lysten på å leve. For ikke å snakke om alle mord som har blitt begått som følge av disse flotte medisinene. Ja de har kommet langt gitt

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ stig:

    Du finner referanse i den bloggposten jeg ba deg lese i forrige kommentar.

    Men et søk i pubmed gir også f.eks. denne:

    Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review.

    Den konkluderer slik:

    The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.

    Et søk på «individualized homeopathy» i Pubmed begrenset til kliniske studier, RCTer, metaanalyser og reviews, gir 33 treff. Jeg finner 15 som er metaanalyser og reviews. Så ja, studier på individualisert homeopatisk behandling er absolutt gjort.

  • Eirik M

    @ stig:
    Stig, forklar meg følgende er du snill. Hvis likt skal kurere likt, hva inneholder da homøopatiske remedier mot forstoppelse? Dritt?

    Kan du også forklare hva det er ved homøopati som krever sitt eget forklaringsparadigme? Hva skal dette bestå i? Fornekting av den fysiske virkelighet vi alle lever i?

  • inge

    @ inge:
    Jeg har respekt for skolemedisin. Psykiatrisk medisin, nei.

    Det som fungerer av skolemedisin fungerer, og det samme gjelder homeopati. Det som fungerer fungerer. Det stammer jo fra «homeopati» alt sammen. Det er uviktig hvorfor det fungerer, og det er liten vits i å sitte å diskutere ut ifra oppgjorte meninger, og ikke fakta.

    Du har bestemt deg for at skolemedisin virker, og at homeopatisk medisin som har gode resultater ikke fungerer. Hva om disse grenene kunne satt seg med samme bord og delt erfaringer, med alle sluser åpne for den andre parten.

  • Åsmund

    inge skrev:

    @ inge:
    Jeg har respekt for skolemedisin. Psykiatrisk medisin, nei.
    Det som fungerer av skolemedisin fungerer, og det samme gjelder homeopati. Det som fungerer fungerer. Det stammer jo fra “homeopati” alt sammen. Det er uviktig hvorfor det fungerer, og det er liten vits i å sitte å diskutere ut ifra oppgjorte meninger, og ikke fakta.
    Du har bestemt deg for at skolemedisin virker, og at homeopatisk medisin som har gode resultater ikke fungerer. Hva om disse grenene kunne satt seg med samme bord og delt erfaringer, med alle sluser åpne for den andre parten.

    Jeg er helt enig i at om homeopati virker, så er det samme hvordan. Et kriterie til at noe virker er at det har effekt utover placebo effekten. Utallige dobbel-blind tester har ikke greid å demonstrere dette. Dette er ikke en «mening».

  • Eirik M

    @ stig:
    «HeI! Folk får tru vad de vill, »

    Ja, det har jo bl.a. gitt oss noen fine politiske retninger i forrige århundre.

    «de viktigeste er att folk blir bra,»

    Alle eller bare noen? Hvor går grensen?

    «det går IKKE forske på homeopati på samme måte som skole medesin PGA likhetslagen,»

    Hæ? Hva slags tøv er det? Er det en lov på lik linje med andre naturlover (noe det ikke er, men la oss anta at den er det), så kan man vel forske på den på samme måte som alle andre naturlover? Eller er den så spesiell at vi egentlig snakker om ønsketenkning (dvs. magi)?

  • http://www.erlendaakre.com Erlend Aakre

    inge skrev:

    @ inge:
    Det som fungerer av skolemedisin fungerer, og det samme gjelder homeopati.

    Kom med gode vitenskapelige undersøkelser som viser at homeopati gjør det bedre enn placebo mot hvilken som helst sykdom

    @ inge:
    Det stammer jo fra “homeopati” alt sammen.

    Stammer all medisin fra «homeopati»? Lyst å utdype?

    @ inge:
    Det er uviktig hvorfor det fungerer

    Nei, hvorfor ting virker er såklart viktig innen medisin, hvis man ikke vet hvordan/hvorfor ting virker så blir det vanskelig å lage nye medisiner, blande medisiner.. Er jo ikke som om noen lager medisin bare ved å blande mer eller mindre tilfeldige ingredienser og håper på det beste (ja, dette er en homeopati vits).

    @ inge:
    Du har bestemt deg for at skolemedisin virker, og at homeopatisk medisin som har gode resultater ikke fungerer

    Skolemedisin er bevist å virke.. hva noen bestemmer seg for har ikke noe å si. Igjen kom gjerne med referanser til gode kliniske forsøk som viser at homeopatisk medisin virker.

    @ inge:
    Hva om disse grenene kunne satt seg med samme bord og delt erfaringer, med alle sluser åpne for den andre parten.

    Seriøse forskere har brukt ekstremt mye tid på å teste homeopati med elendige resultater. Så skjønner godt hvorfor de ikke gidder å kaste bort mer tid etter flere generasjoner med bortkastet tid på virkningsløst tull

  • Eirik M

    @ inge:

    Vet du, jeg gir opp. Du skriver så mye sprøyt at det gjør faktisk vondt. Skulle jeg noensinne valgt homøopati som behandlingsform mot det vonde, så burde jo svaret være å få mer sprøyt av deg?

  • stig

    Erik M! Du burde overhodet ikke utale deg då du sikkert ikke kan noe om medesin eller homeopati, når du trur att man skall få skit mot førstoppelse etc
    det sier det meste om dig synes jeg,
    svarer deg bare 1 gang men trur ikke du skønner endå! like boter like bygger på symtomer man får hvis man tex spiser noe giftigt, , tex patienter som får morfin mot smerter blir meget ofte forstoppet og då hjelper de å ta homeoptisk fortynnet morfin,,
    og til deg Gunnar hvil jeg hilse att jeg skall lese gjenom disse studier du henviser til,så kjem jeg tillbake, men tviler fortsatt att de finnes, då du i samme artikel skriver att homeopater klager på att studier ikke gjøres etter homeopatins grunder,
    og ikke selve lager disse studier som må til før å vise resultater, hvorfør skulle di gjøre de hvis du mener att de finnes??? du skriver att homeoptin har mye peng til og gjøre disse studier, vad bygger du disse antaganden fra? og igjen hvordan skall du kunne gjøre dobbel blind test enlig homeopatins grunder, skall alle som er i studien og di andre i forsøksgrupperna undersøkes så de då har samme symtomer??? mange kan vare forkjølet men de er ulike symtomer som plager di som er forkjølet og ett stadie går over i ett annet.

    MVH @ Eirik M:

  • Cecilie

    Veldig bra innlegg!

    Litt synd med mange av de meningsløse kommentarene på innlegget, men synes du repliserer glimrende! Ikke lett å holde på seriøsiteten etter mange av de innleggene;-)

    Etter min mening slipper alternativbransjen alt for lett unna. Senest for noen timer siden var hovedoppslaget i nyhetene om to personer som var blitt alvorlig syke av en ny hjertemedisin, men man hører sjelden eller aldri om personer som ruineres eller i verste fall mister livet fordi de kun stoler på og oppsøker alternativ medisin.
    Det betyr ikke at jeg mener tilfeller av alvorlige bivirkninger eller feilmedisinering innen skolemedisinen (for JA det forekommer dessverre) skal skyves under teppet, tvert imot åpenhet er viktig, men det samme prinsippet burde gjelde for alle bransjer innen helsevesenet. Holdningen bl.a. media har til alternativbransjen er at det er spennende og fascinerende og ikke er noe som fører til skade fordi man ikke putter i seg farlige stoffer, men på en indirekte måte fører det til stor skade…

    Tror dessverre at uansett hvor høy kvaliteten på forskningen på f.eks. homeopati er, vil det alltid være de som mener at forskningen er «feil» inntil den fører til «riktig» resultat.

    Dersom jeg hadde vært så overbevist om en positiv effekt av homeopati som enkelte av de som kommenterer her har, ville jeg vært ganske rask til å kontakte James Randi (www.randi.org). Da hadde jeg nemlig hatt mulighet til å vinne 1 mill. dollar;-)
    De spesielt interesserte kan jo også gjøre et enkelt søk på navnet hans på youtube og se hva som skjer når han putter i seg en kraftig overdose av homeopatisk sovemedisin (selv om en overdose av et homeopatisk middel strengt tatt er å glemme å ta pillene…).

    Uansett holdningen man har til alternativ medisin, kan jeg anbefale boken «Trick or treatment?: Alternative medicine on trial» skrevet Simon Singh & Edzard Ernst. Boken går gjennom bakgrunnen for flere retninger innen alternativ medisin og det som er gjort av seriøs forskning innen de enkelte grenene. Den ene er lege, professor innen alternativ medisin og homeopat, så han kan vel ikke beskyldes for å egentlig ikke vite hva homeopati dreier seg om fordi han ikke har riktig utdannelse…

  • Eirik M

    @ inge:
    «Jeg har respekt for skolemedisin. Psykiatrisk medisin, nei.»

    Du er en riktig moroklump, du. Du er vel klar over at psykiatere er leger og derfor er en del av skolemedisinen?

    «Det som fungerer av skolemedisin fungerer, og det samme gjelder homeopati.»

    Nei, fordi for den første er virkningen bevist, for den andre er det totalt mangel på bevis.

    «Det som fungerer fungerer.»

    Og?

    «Det stammer jo fra “homeopati” alt sammen. »

    ??????

    «Det er uviktig hvorfor det fungerer, »

    Nei, det er det det ikke er. Kan du ikke få det inn i hue?

    og det er liten vits i å sitte å diskutere ut ifra oppgjorte «meninger, og ikke fakta.»

    Au, der fikk vi den. Hvilke fakta har du presentert her da som understøtter dine synspunkter?

    «Du har bestemt deg for at skolemedisin virker,»

    Nei, gjennom bruk av bl.a. den vitenskapelige metode så vet vi at det fungerer. Helt uavhengig av hva den enkelte har bestemt seg for.

    «og at homeopatisk medisin som har gode resultater ikke fungerer.»

    Hvor er bevisene? Anekdoter er ikke bevis.

    » Hva om disse grenene kunne satt seg med samme bord og delt erfaringer, med alle sluser åpne for den andre parten.»

    Og kaste bort mer av dyrebar tid som kan brukes til forskning på medisin som faktisk virker?

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    stig skrev:

    då hjelper de å ta homeoptisk fortynnet morfin

    Ja, du mener at de bør drikke vann?

  • Eirik M

    @ stig:
    Au da.Der kom hold kjeft-argumentet. Ja det er best å holde kjeft, slik at sjarlatene får holde på i fred. Skulle man følge argumentet ditt burde jo heller ikke du strengt tatt uttale deg, siden du så eklatant demonstrerer at du intet skjønner av vitenskap (vitenskapelig metode), det mest basale innen ungdomskoletrinnets naturfag, m.m. Det ville allikevel aldri falle meg inn å be deg holde kjeft, samme hvor mye tøv du klarer å lire av deg. Så kanskje du kan la den type argumenter ligge? Spesielt når du ikke vet noe om meg og min bakgrunn?

    Så til din påstand. Jeg påstod ikke at man behandlet forstoppelse med dritt. Les hva jeg skrev minst en gang til, sakte, til du forstår spørsmålet.

    Ad morfin mot forstoppelse som skyldes inntak av morfin. Hvis vi skal følge argumentet ditt så vil du altså gi en pasient som f.eks. er diagnstisert med akutt arsenikkforgiftning, mer arsenikk? Om enn i små doser (eller egentlig fraværende doser)? Det må jo bli konklusjonen hvis likt skal kurerer likt.

    Du har ennå ikke svart på hva det er som gjør at homøopatien ikke kan underlegges samme vitenskapelige undersøkelser som f.eks. medisin. Tror faktisk ikke du klarer det og det er vel derfor du tyr til ad-hominem og «hold-kjeft»-argumentasjon. Deg om det.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    inge skrev:

    @ inge:
    Jeg har respekt for skolemedisin. Psykiatrisk medisin, nei.

    Aner Inge hvordan mennesker med alvorlige psykiske lidelser hadde det før de moderne medisinene kom?

    Det var så ille at den ofte (med rette i etterpåklokskapens lys) utskjelte lobotomien var et framskritt.

    Heldigvis kom psykiatrisk medisin og gjorde lobotomi overflødig, gammeldags.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    For å lage litt «balanse» her; det er en homøopatisk medisin som virker:

    Homøopatisk vodka (konjakk, whisky, gin, likør, hjembrent etc.) i store mengder dagen derpå.

    :-)

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Hele premisset for din argumentasjon er at du har bestemt deg for at homeopati virker, selv om de beste studiene på området ikke klarer å finne noen slik effekt.

    Merkelig at du ikke ser dette selv, men du tar fundamentalt feil her; jeg har ‘ikke’ bestemt meg for at homeopati virker. Inntil du innser og forstår nettopp dette, er en saklig diskusjon med deg ang slike temaer nær sagt umulig.
    Velger du å være saklig derimot, kan du kanskje ta til deg at undertegnede i stedet for å stille premisser for seg selv på måten du beskriver, faktisk er analyserende og reflektert nok til å greie å trekke noen enkle konklusjoner ut fra egne erfaringer.
    Det er slik at legevitenskap f.eks. virker, til en viss grad. Men ikke i alle tilfeller. Dette er ikke synsing, men fakta. Slik erfaring har jeg i samme grad med bl.a. homeopati. Dette kan ikke benektes. Men det kan gjerne, innenfor dine begrensede rammer, benektes allikevel. Så hva er feil her? Ser du det når jeg skriver det i klartekst slik? Jeg kan like gjerne fortelle det (igjen); de begrensede rammene du uttaler deg ut i fra, gjør at det er en rekke ting du stiller deg blind til. Det er lov det, men med respekt å melde; ikke alle begrenser seg til kun å se verden inenfor de rammene. Heldigvis.

    Det finnes ikke ulike rammeverk å vurdere effekt innenfor. Det finnes bare ett rammeverk, og det er virkeligheten.

    Dette er etter mitt skjønn helt riktig.

    Virkeligheten kan testes. Dette gjør man ved hjelp av vitenskapelige metode. Svarene man får etter å ha utført mange gode studier analysert helhetlig, må man anta er et ganske representativt bilde av virkeligheten.

    Her gynger du på litt ustø grunn.
    En del av virkeligheten kan testes. Men store deler av virkeligheten kan ikke testes pr. i dag fordi vi ikke har gode nok metoder el verktøy for testing. Verktøy og metode er viktig.

    Når homeopati ikke trer frem med noen effekt utover placebo i slike studier, må man anta at det er homeopatien som ikke virker, ikke at det er noe galt med valg av virkelighet.

    Dette er ren synsing. Basert på det faktum at man ikke har gode nok metoder for testing, og man velger å begrense seg til å operere innenfor de (stadig) begrensede rammene som du hele veien gjør. Og ikke nok med det, du kommer altså også med en påstand som du definitivt ikke har bevis for, nemlig at homeopati kun har en placeboefekt.
    Dette har du ikke engang bevis for ‘innenfor’ disse begrensede rammene du beveger deg i, men som du selv skriver, ‘må man anta’. Og det er stikk i strid med naturvitenskapelig bevisførsel.

    Men for all del, alle har lov til å anta :)

  • daJust

    Åsmund skrev:

    Personene som utnytter desperate syke personers mangel på kunnskap om medisinsk forskning burde skamme seg.

    Tja, kunsten her er å se at slik er det innenfor alle leire. Legevitenskapen har såvisst utnyttet desperate syke mennesker. Ikke glem dette, ikke forsøk å feie det under teppet heller.

    Noe av det jeg undrer meg veldig over blant dere som argumenterer så, ja, usaklig vil jeg si, er at dere faktisk velger å stå innenfor et så snevert rammeverk innen virkeligheten, og ikke evner å se at f.eks. homeopatien foreløpig holder til litt utenfor disse rammene. Grunnen er at rammene er for snevre (foreløpig).
    Dette er mest av alt en ordentlig oppfordring til dere om å tørre å titte med litt åpne øyne utenfor rammene. Det er nettopp det ekte vitenskapsfolk gjør.
    Men lell, de fleste som har skrevet her viser også at de ikke er spesielt bevandret innen vitenskapelige studier heller.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Linn:

    Det hadde vært spennende å vite hvordan du vet det ikke er placeboeffekt?

    Det hadde også vært spennende å vite om du vet hva placeboeffekt er for noe?

    Det kan virke som du muligens har en anelse om hva placeboeffekt er.

    Men det hadde vært spennende å vite hvorfor du ‘tror’ det er placeboeffekt. Det kan da ikke være ‘så’ vanskelig å se at dette ‘placebo’-pratet ditt på ingen måte er bevist vitenskapelig?
    Kanskje det er en fordel for deg å studere litt i stedet?

  • Åsmund

    @ daJust:

    Dersom homøopati hadde effekt utover placebo så burde man kunne forvente signifikante resultater i de fleste av de mange dobbel-blind tastene som er utført. Dette er imidlertid ikke tilfelle.
    Derfor kan vi anta at homøopati ikke har effekt utover placebo. Dette er ikke synsing.

  • Mordi

    @ daJust:

    Om du faktisk mener det du sier her, synes jeg veldig synd på deg. Du oppfatter tydelig virkeligheten på en annen måte enn andre og ser det du vil se. De fleste her som argumenterer mot homøopati, har veldig fine saklige argumenter som viser til FAKTA som er bevist gang på gang på gang.

    Jeg er veldig spent på din utdypning av virkeligheten, og disse andre rammene du snakker om? Snakker vi gjenferd og spøkelser kanskje? En paralell virkelighet? Har du kanskje hatt et tidligere liv du kan fortelle om?
    En viktig ting når det gjelder argumenter: De må kunne dokumenteres. Så langt ser jeg ingen tilhengere av homøopati som kan dokumentere sine påstander, eller som faktisk kan svare på mine kritiske spørsmål.

    Om du tror at å forstå hvordan ting fungerer ikke er viktig, så har du misforstått et viktig grunnlag for seriøs forskning.

  • daJust

    Jonn Mero skrev:

    @ Linn:

    Det virkelig triste er at homeopatien viser hvor inderlig dumme enkelte mennesker er, og at de holder på tosketheten sin gjennom tykt og tynt. Omtrent som de religiøse. QED.

    Hehe, godt sagt, men du regnet kanskje ikke med at det skulle ramme deg selv ;)

    Men for å gi det inn med dråpeteller; det homeopatien viser er i stor grad at den også virker. Og de ‘dumme menneskene som holder på tosketheten sin i tykt og tynt omtrent som religiøse’, er nettopp de som gjør seg selv blinde for det som finnes utenfor sine snevre rammeverk.

    Takk og pris for at virkelige vitenskapsfolk har et åpnere sinn enn dere som begir dere ut på her inne. :)

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ stig:

    Dette er feil. Det er gjort flere studier på individualisert homeopatisk behandling, helt etter homeopatenes egne kriterier. Også her viser det seg at effekten ikke er bedre enn placebo.

    Fint om du setter deg litt inn i dette før du uttaler deg.

    Et annet problem med denne påstanden din om nødvendigheten av individualisert behandling er at da burde du også kjempe mot salg av homeopatiske preparater i apotek, for hvordan kan hyllevare virke hvis det krever en homeopatisk konsultasjon med individualisert foreskrevet preparat?

    Og individualisert behandling kreves ikke innenfor legevitenskap/skolemedisin???

    Ehm…

  • daJust

    Åsmund skrev:

    @ daJust:

    Dersom homøopati hadde effekt utover placebo så burde man kunne forvente signifikante resultater i de fleste av de mange dobbel-blind tastene som er utført. Dette er imidlertid ikke tilfelle.
    Derfor kan vi anta at homøopati ikke har effekt utover placebo. Dette er ikke synsing.

    Både homeopater og tradisjonell vestlig medisin oppnår varierte resultater i en rekke tester.

    Det er ikke slik at om man har utført én test som viser at én ting ikke fungerte, er det ensbetydende med at ingenting innen fagområdet virker. verken for tradisjonell medisin eller f.eks. homeopati. Skal det være noe poeng å komme med disse påstandene dine, må man også ta med tilfellene der disse resultatene ikke er som du refererer til.
    Ensidigheten her gjør diskusjonen til mer ‘svada’ enn noe som har med vitenskap å gjøre.

  • Mordi

    @ daJust:

    Jo, den krever individualisert behandling, men medisiner som gis ut på apoteker kan vise til forskningsresultater der man kan se at behandlingen fungerer for nettopp gitte symptomer. Det kan ikke homøopatien. Men kan du ikke svare på spørsmålene våre i stede for å komme med spydigheter?

    Vet du hva en ekte vitenskapsmann er? Og hva er en ekte vitenskapsmann for deg?

  • Mordi

    @ daJust:

    «Skal det være noe poeng å komme med disse påstandene dine, må man også ta med tilfellene der disse resultatene ikke er som du refererer til.»

    Så kom med dine fantastiske resultat da vel. Jeg tror deg gjerne, om du kan bevise det.

  • Åsmund

    @ daJust:

    Formuleringen min tar hensyn til de få dobbel-blind testene som viser signifikante resultater.
    Problemet er bare at de aller aller fleste slike tester ikke viser slike resultater.
    Er du ikke enig i at resultatene burde vært motsatt dersom homøopati hadde effekt utover placebo?

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ daJust:

    Om du faktisk mener det du sier her, synes jeg veldig synd på deg. Du oppfatter tydelig virkeligheten på en annen måte enn andre og ser det du vil se. De fleste her som argumenterer mot homøopati, har veldig fine saklige argumenter som viser til FAKTA som er bevist gang på gang på gang.

    Jeg er veldig spent på din utdypning av virkeligheten, og disse andre rammene du snakker om? Snakker vi gjenferd og spøkelser kanskje? En paralell virkelighet? Har du kanskje hatt et tidligere liv du kan fortelle om?
    En viktig ting når det gjelder argumenter: De må kunne dokumenteres. Så langt ser jeg ingen tilhengere av homøopati som kan dokumentere sine påstander, eller som faktisk kan svare på mine kritiske spørsmål.

    Om du tror at å forstå hvordan ting fungerer ikke er viktig, så har du misforstått et viktig grunnlag for seriøs forskning.

    Vitenskapen har selv dokumentert at den ikke kan bevise deler av homeopatien. Den har ikke i særlig grad bevist det motsatte. I enkeltstående tilfeller ja, men ikke i særlig grad.

    Vitenskapen er i sin natur et arbeide for nettopp å forstå hvordan ting fungerer. Men så langt har ikke vitenskapen greid å knekke den homeopatiske koden.
    Opp gjennom alle tider har det foregått et vitenskapelig arbeide blant mennesker for å finne ut av og prøve å forstå og forklare ting som vi i utgangspunktet ikke greide måle, bevise, osv. med vår begrensede teknikker.

    Når du greier å lire av deg en setning som «Om du tror at å forstå hvordan ting fungerer ikke er viktig, så har du misforstått et viktig grunnlag for seriøs forskning.» etter det jeg har skrevet her, vitner det mest av alt om at du ikke en gang forsøker å forstå. Det kan vi vel nå være enige om at har svært lite med vitenskap å gjøre.

  • inge

    @ Eirik M:
    “Jeg har respekt for skolemedisin. Psykiatrisk medisin, nei.”

    Du er en riktig moroklump, du. Du er vel klar over at psykiatere er leger og derfor er en del av skolemedisinen?

    Ja de har klart å smiske seg inn der av en eller annen grunn. Det gjør ikke påstandene dems om at det finnes en kjemisk ubalanse i hjernen mer sann. Det er kun basert på meninger. Og ikke noe fakta. Jeg har hatt samtaler med en psykiatriker, og han sa at de kan ikke fastlå noen fast diagnose, det vil kun være kvalifisert gjetting. Jeg har vært gjennom tung medisinering, og hatt nytte av det i den forstand at jeg forsto at når jeg var der jeg var måtte jeg ta tak i meg selv og ikke gå og legge det over på andre. Jeg har fått leverskader av det.

    “Det som fungerer av skolemedisin fungerer, og det samme gjelder homeopati.”

    Nei, fordi for den første er virkningen bevist, for den andre er det totalt mangel på bevis.

    “Det som fungerer fungerer.”

    Og?

    Jeg har hatt en psykosomatisk sykdom. Jeg har fått kreft diagnose, jeg har forsøkt cellegift, jeg har forsøkt tyngre medisin enn det. Ingenting gjorde ting bedre, bare verre. Og andre organer i kroppen fikk medfart. Frem til jeg tok tak i ting selv, og fant ut av ting med hjelpe av naturlige midler. Er det noen som har copyright på sannheten av dere her ? Fortell meg det. For meg har dette fungert. Det gjorde ikke vanlig skolemedisiin. Skal du forsøke å forklare dette for meg at dette ikke fungerer ?
    Vis meg hva du har vært gjennom, vis meg hva du har å vise til.

    “Det stammer jo fra “homeopati” alt sammen. ”

    ??????
    Hva kom først ? Hvem er det som har fått frem den moderne tenkingen og metodikken? Er det folk som har sittet på lab eller er det folk som har filosofert og kommet til slutninger ? Tror du de satt i et kjemisk laboratorium og eksperimenterte i det gamle hellas eller i tyskland for 200 år siden ? Når sluttet filosofien å utvikle seg ? når en eller annen autoritær dustete tysker sa at alt som er verdt å vite ligger utenfor all menneskelig erfaring. Og det var den historien og utvilingen. Dette stoppet opp på slutten av det 19 århundre.

    “Det er uviktig hvorfor det fungerer, ”

    Nei, det er det det ikke er. Kan du ikke få det inn i hue?
    Nei jeg kan ikke det. Om du ser vitnemål fra folk som har hatt effekt og gode resultater er ikke det bevis nok for deg ? Må du ha ting i laboratoerier og klinisk testet for at du skal erkjenne at folk har fått resultater. Holder det ikke med å se resultatet ?

    og det er liten vits i å sitte å diskutere ut ifra oppgjorte “meninger, og ikke fakta.”

    Au, der fikk vi den. Hvilke fakta har du presentert her da som understøtter dine synspunkter?
    Jeg har gjort det her nå.

    “Du har bestemt deg for at skolemedisin virker,”

    Nei, gjennom bruk av bl.a. den vitenskapelige metode så vet vi at det fungerer. Helt uavhengig av hva den enkelte har bestemt seg for.
    Hvem er vi ? Snakk for deg selv, og ingen andre.

    “og at homeopatisk medisin som har gode resultater ikke fungerer.”

    Hvor er bevisene? Anekdoter er ikke bevis.

    Du har fått et bevis i en video over her. Du kan søke på nett og se etter folk som har blitt friske og bedre av naturmedisin. Jeg har det, og jeg har vært dausjuk.

    ” Hva om disse grenene kunne satt seg med samme bord og delt erfaringer, med alle sluser åpne for den andre parten.”

    Og kaste bort mer av dyrebar tid som kan brukes til forskning på medisin som faktisk virker?

    Eller på duster som ikke vet hva de snakker om eller har erfaring på emnet.

  • daJust

    Åsmund skrev:

    @ daJust:

    Formuleringen min tar hensyn til de få dobbel-blind testene som viser signifikante resultater.
    Problemet er bare at de aller aller fleste slike tester ikke viser slike resultater.
    Er du ikke enig i at resultatene burde vært motsatt dersom homøopati hadde effekt utover placebo?

    Jeg ser poenget ditt. Ok?
    Men jeg er ikke enig i måte din å tolke på.
    Grunnen er at jeg hele tiden også tar med meg virkningen av andre felt, bl.a. legevitenskapen, el skolemedisinen om du vil.
    Det er slik, at f.eks. Paracet heller ikke virker likt på alle, eller fjerner enhver smerte. Veldig mange former for «vitenskapelig basert medisin» virker ikke når vi trodde den skulle virke. Dette er et viktig grunnlag å være klar over.

    Når det er sagt; denne krigen mellom homeopater og skolemedisinere er noe av det mest fordummende vi kan tillate oss i samfunnet. Det er både rom for og grunn til å la begge betjene sine områder på det vis de kan. Også kan vi gjerne f.eks. berike homeoatien med vitenskapelige bevis etterhvert som det lar seg gjøre. Dét ville være langt mer interessant enn slike ørkesløse ‘jeg slår – du slår’-diskusjoner.

  • Mordi

    @ daJust:

    Vitenskapen har selv dokumentert at den ikke kan bevise deler av homeopatien.

    Gi meg linken til denne dokumentasjonen, for den har jeg ikke hørt om.

    Den har ikke i særlig grad bevist det motsatte. I enkeltstående tilfeller ja, men ikke i særlig grad.

    Jeg ba om at du kunne dokumentere dette ved å vise til forskning, atter en gang gjentar du en tom påstand.

    Vitenskapen er i sin natur et arbeide for nettopp å forstå hvordan ting fungerer. Men så langt har ikke vitenskapen greid å knekke den homeopatiske koden.

    Vitenskapen har knekt homøopatien, enkelt og greit fordi det ikke er noe kode for den! Homøopati bunner ikke i noe virkelig.

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ daJust:

    Jo, den krever individualisert behandling, men medisiner som gis ut på apoteker kan vise til forskningsresultater der man kan se at behandlingen fungerer for nettopp gitte symptomer. Det kan ikke homøopatien. Men kan du ikke svare på spørsmålene våre i stede for å komme med spydigheter?

    Vet du hva en ekte vitenskapsmann er? Og hva er en ekte vitenskapsmann for deg?

    Ja, jeg ble revet med og kom med noen spydigheter her, som svar på hva jeg selv opplever som spydigheter og dumskap. Men vi kan gjerne stoppe med det. (?)
    Jeg har forøvrig svart på spørsmålene jeg har lest, men det er nok mer effektivt om du forsøker å lese det jeg har skrevet en gang til og gjør et helhjertet forsøk på å ‘forstå’ det jeg har skrevet, enn at jeg gjentar svarene.

    Jeg vet godt hvordan en ekte vitenskapsmann velger å arbeide. Med nysgjerrighet og åpenhet, et åpent sinn, etterettelige metoder og teknikker. Og fremst av alt ‘vet’ vitenskapsmannen når han/hun kommer til kort og ikke har midler/metoder/verktøy å bruke for å fortsette arbeidet innen et fag. Da ligger svarene på hold, ikke som ‘utelukket’, eller ‘bevist ikke eksistens’.

    En mindre god vitenskapsmann derimot, gjør gjerne forsøk, men nøyer seg med å avfeie når han/hun ikke finner tilfredsstillende svar.

  • Mordi

    @ inge:

    Nei jeg kan ikke det. Om du ser vitnemål fra folk som har hatt effekt og gode resultater er ikke det bevis nok for deg

    Nei, dette er IKKE bevis nok for at man vitenskapelig kan slå fast at det virker.

  • inge

    @ Mordi:
    For deg er det ikke det. For folk som har to åpne øyne og ikke er hypnotisert er det det.
    Skal vi gå inn på hva denne legemiddel industrien og psykiatrien har gjort mot menneskeheten ? Skal vi gå inn på bivirkninger og skader det har påført uskyldige mennesker ? Ta en titt på denne ferske nyheten angående zyprexa, som blir gitt til psykiatriske pasienter i Norge : http://www.youtube.com/watch?v=o_iXApBeT5s&feature=player_embedded

    Har du hørt om pinne folket ? Det er et folk som lever på bladene av en plante. De er ca 20 cm høye og ser bare ned. Men allikevel, de vet alt. Uansett om de har feil, så vet de alt.

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ daJust:

    Vitenskapen har selv dokumentert at den ikke kan bevise deler av homeopatien.

    Gi meg linken til denne dokumentasjonen, for den har jeg ikke hørt om.

    Den har ikke i særlig grad bevist det motsatte. I enkeltstående tilfeller ja, men ikke i særlig grad.

    Jeg ba om at du kunne dokumentere dette ved å vise til forskning, atter en gang gjentar du en tom påstand.

    Vitenskapen er i sin natur et arbeide for nettopp å forstå hvordan ting fungerer. Men så langt har ikke vitenskapen greid å knekke den homeopatiske koden.

    Vitenskapen har knekt homøopatien, enkelt og greit fordi det ikke er noe kode for den! Homøopati bunner ikke i noe virkelig.

    Hehehe… nå fikk jeg meg en god latter. Kanskje du skulle sove litt på dette.
    Men for å forklare latteren; du siterer ett innlegg her, og kommenterer først én setning, så kommenterer du neste setning med å gjenta «Jeg ba om at du kunne dokumentere dette ved å vise til forskning…blablabla». Regner med du forstår at jeg ikke rakk å lese din første kommentar før du skrev den neste?

    Når det gjelder dokumentasjonen du etterspør; tenk litt selv, vis meg at du har evne til i det minste å tenke ‘litt’ vitenskapelig på egenhånd: Vitenskapen har ikke funnet bevis for homeopati. Det har blitt gjort noen få begrensede tester som det kan vises til, men dette er ikke på noen måte noe ‘bevis’ for at homeopati i sin helhet ikke fungerer. Slik fungerer ikke vitenskapen.

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ inge:

    Nei jeg kan ikke det. Om du ser vitnemål fra folk som har hatt effekt og gode resultater er ikke det bevis nok for deg

    Nei, dette er IKKE bevis nok for at man vitenskapelig kan slå fast at det virker.

    Dette har du forsåvidt rett i Mordi. Men nå er det også slik at ikke alle trenger dette vitenskapelige beviset for å se at noe virker. Dermed er det mer en utfordring for vitenskapen å finne ut av ‘hvordan’ det virker, ikke å avfeie fordi den kommer til kort.

    Det foreligger ikke ‘vitenskapelige bevis’ for at det ikke virker.

  • Mordi

    @ inge:

    Dette er ikke min mening. Les forskning.no, ta videregående, skaff deg kunnskap, og du vil forstå hva vi prøver å forklare deg.
    Har jeg nektet for at skolemedisin har latt mennesker lide? Nei. Les mine innlegg nøyere neste gang. Jeg har to øyne, og er garantert ikke hypnotisert. Jeg går sjeldent til lege, og tror heller ikke at man skal ta den første og beste medisinen man får tilbudt.
    Arti at du trekker pinne-folket inn i denne sammenhengen, fordi for alle oss andre er det dere som er pinne-folket…
    Jeg vil gjerne tro at det finnes mer mellom himmel og jord enn det vi kan se eller oppfatte, men dette har overhode ingenting med homøopati å gjøre.

    Vet du at vann er i en konstant syklus? Det vannet du drikker vil forlate kroppen din, fordampe og ende opp i skyene, for så å regne ned igjen et annet sted. Om vann skulle «huske» alle stoffer det har vært i kontakt med, skulle dette ha blitt en del info lagret i vannmolekylet. Det som homøopatien bygger på strider mot all forskning, forskning som ikke har noe med medisin å gjøre.

    Om du tror på alle slags konspirasjoner som florerer på en useriøs platform som youtube, synes jeg du skal ta deg en blund. Det sier alt om hva dine meninger er bygget på.

    Man er nødt til å se over seg selv og egene erfaringer i slike sammenhenger, og en som har opplevd at homøopati fungerer, vil naturlig nok tro på dette.

  • Åsmund

    @ daJust:

    Min måte å «tolke» resultatene på er å annerkjenne at de sammenlagte resultatene ikke er mer overbevisende enn hva man kan forvente av nettop medisin uten virkning utover placebo. Dersom man tester noe nok ganger vil man kunne få all slags resultater på grunn av faktorer som regresjon mot gjennomsnittet og forskjeller i gruppene. Det er derfor at summen av de forskjellige forsøkene er det klart viktigste. Det er også teoretisk umulig å fremstille negativ evidens, hvilket er et prinsipp som jeg og mange andre mener at alternative behandlingsmetoder som homeopati gjemmer seg bak.

    En av årsakene til denne «krigen» er at mange, meg selv inkludert, ikke synes det er riktig å ta penger for medisin som ikke har tilstrekkelig dokumentert virkning, eller å konkurrere mot medisin som har det i områder som virkelig trenger det.

    Jeg er åpen for at behandlingsmetoder kan virke uten at vi på dette tidspunkt kan forklare hvorfor (dette er tilfelle med flere av medikamentene som tas i bruk i skolemedisinen). Problemet er bare at det at medisinen faktisk har virkning må dokumenteres. Jeg mener at det finnes gode metoder for å teste om hvorvitt homeopatisk medisin har det og at grunnen til at disse metodene som oftest ikke finner signifikante resultater er at homeopati ikke virker.

  • Åsmund

    daJust skrev:

    Mordi skrev:
    @ inge:
    Nei jeg kan ikke det. Om du ser vitnemål fra folk som har hatt effekt og gode resultater er ikke det bevis nok for deg
    Nei, dette er IKKE bevis nok for at man vitenskapelig kan slå fast at det virker.

    Dette har du forsåvidt rett i Mordi. Men nå er det også slik at ikke alle trenger dette vitenskapelige beviset for å se at noe virker. Dermed er det mer en utfordring for vitenskapen å finne ut av ‘hvordan’ det virker, ikke å avfeie fordi den kommer til kort.
    Det foreligger ikke ‘vitenskapelige bevis’ for at det ikke virker.

    Vitenskapen trenger vitenskaplige bevis. Det er ikke vitenskapelig å trekke konklusjoner ut i fra anekdoter. I såfall måtte man konkludert om at alle religioner er sanne. Det finnes så å si ikke en eneste behandlingsform man ikke kan finne anekdotisk evidens for at virker. Utenom placebo effekten så er det lite gunstig å bruke tid på å finne ut hvordan et medikament virker uten at man vet at det virker i det hele tatt.

  • inge

    @ Mordi:
    Dette er ikke min mening. Les forskning.no, ta videregående, skaff deg kunnskap, og du vil forstå hva vi prøver å forklare deg.
    Jeg har videregående, jeg har fysikk jeg har kjemi langt utover det du antakelig har.
    Når fysikken og kjemien ikke klarte å bli enige om hvordan et atom så ut ble jeg litt forundret over at disse to vitenskapene som har så forskjellig syn og «fakta» som taler mot hverandre begge kan vøre riktige.

    Har jeg nektet for at skolemedisin har latt mennesker lide? Nei. Les mine innlegg nøyere neste gang. Jeg har to øyne, og er garantert ikke hypnotisert. Jeg går sjeldent til lege, og tror heller ikke at man skal ta den første og beste medisinen man får tilbudt.
    Arti at du trekker pinne-folket inn i denne sammenhengen, fordi for alle oss andre er det dere som er pinne-folket…
    Jeg vil gjerne tro at det finnes mer mellom himmel og jord enn det vi kan se eller oppfatte, men dette har overhode ingenting med homøopati å gjøre.

    Da er det sånn for deg. Og da er det lite vits å fortsette å diskutere. Noen det egentlig har vært lenge.

    Vet du at vann er i en konstant syklus? Det vannet du drikker vil forlate kroppen din, fordampe og ende opp i skyene, for så å regne ned igjen et annet sted. Om vann skulle “huske” alle stoffer det har vært i kontakt med, skulle dette ha blitt en del info lagret i vannmolekylet. Det som homøopatien bygger på strider mot all forskning, forskning som ikke har noe med medisin å gjøre.

    Hvem film har du sett dette i ?

    Om du tror på alle slags konspirasjoner som florerer på en useriøs platform som youtube, synes jeg du skal ta deg en blund. Det sier alt om hva dine meninger er bygget på.

    Dette er ikke en konspirasjon som jeg la ut, det er en sak med dom i en amerikansk rettsal. Er det ekte for deg ?

    Man er nødt til å se over seg selv og egene erfaringer i slike sammenhenger, og en som har opplevd at homøopati fungerer, vil naturlig nok tro på dette.

    Ok, så det handler om å tro ? Med dette sier jeg god natt og takk for praten.

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ inge:

    Dette er ikke min mening. Les forskning.no, ta videregående, skaff deg kunnskap, og du vil forstå hva vi prøver å forklare deg.
    Har jeg nektet for at skolemedisin har latt mennesker lide? Nei. Les mine innlegg nøyere neste gang. Jeg har to øyne, og er garantert ikke hypnotisert. Jeg går sjeldent til lege, og tror heller ikke at man skal ta den første og beste medisinen man får tilbudt.
    Arti at du trekker pinne-folket inn i denne sammenhengen, fordi for alle oss andre er det dere som er pinne-folket…
    Jeg vil gjerne tro at det finnes mer mellom himmel og jord enn det vi kan se eller oppfatte, men dette har overhode ingenting med homøopati å gjøre.

    Vet du at vann er i en konstant syklus? Det vannet du drikker vil forlate kroppen din, fordampe og ende opp i skyene, for så å regne ned igjen et annet sted. Om vann skulle “huske” alle stoffer det har vært i kontakt med, skulle dette ha blitt en del info lagret i vannmolekylet. Det som homøopatien bygger på strider mot all forskning, forskning som ikke har noe med medisin å gjøre.

    Om du tror på alle slags konspirasjoner som florerer på en useriøs platform som youtube, synes jeg du skal ta deg en blund. Det sier alt om hva dine meninger er bygget på.

    Man er nødt til å se over seg selv og egene erfaringer i slike sammenhenger, og en som har opplevd at homøopati fungerer, vil naturlig nok tro på dette.

    Det er også litt morsomt, el tja, kanskje ikke helt rette ordet men, å lese her at du tar på deg å være representant for det du kaller «alle oss andre», og inge vil sikkert forstå hva «vi prøver å forklare deg» skriver du.
    Nå er det vel aller mest ‘du’ som burde gjøre et forsøk på å forstå. Men du velger i stedet enn meget snever måte å diskuterere på, og det har overhodet ingenting med virenskap å gjøre. Kanskje du skulle skaffe deg kunnskap selv? Gå på homeopatskole f.eks.?

    En ting til; du skriver «Om vann skulle “huske” alle stoffer det har vært i kontakt med, skulle dette ha blitt en del info lagret i vannmolekylet.»
    Om du var det minst vitenskapelig anlagt ville du vite at vannets hemmeligheter stadig blir forsket på, og man kan med sikkerhet si at det er masse om vann man ennå ikke vet.
    Man vet i dag mer enn for 50 år siden, og mer finner vi ut av.
    Enten du liker det eller ei.
    Sett i det lys, blir insinuasjonene dine noe latterlige.

  • Mordi

    @ daJust:

    Ergo, du kan ikke komme med dokumentasjon, og jeg kan ikke ta dine argumentasjoner seriøst.

    Nei, ikke alle trenger vitenskapelig bevis, og mange tror på gud. Men det betyr ikke at gud finnes nødvendigvis. Om du tror på homøopati tror jeg det øker sannsynligheten for at det virker, slik som med andre typer alternativ medisin.

    Jeg har seriøst prøvd å gitt dere en sjanse til å bevise noe, men så langt: Ingenting….

    Jeg ser fram til det endelige gjennombruddet innen homøopati som forårsaker omskriving av hele vår naturvitenskapelige, kjemiske og biologiske historie.
    Fram til da, velger jeg metoder som kan bevises fungerer.

  • daJust

    Åsmund skrev:

    Mordi skrev:
    Vitenskapen trenger vitenskaplige bevis. Det er ikke vitenskapelig å trekke konklusjoner ut i fra anekdoter. I såfall måtte man konkludert om at alle religioner er sanne. Det finnes så å si ikke en eneste behandlingsform man ikke kan finne anekdotisk evidens for at virker. Utenom placebo effekten så er det lite gunstig å bruke tid på å finne ut hvordan et medikament virker uten at man vet at det virker i det hele tatt.

    Huff… vær så snill og les hva du selv skriver. » «Isåfall måtte man konkludert om at alle religioner er sanne.»???
    Det er tydelig at du ikke er i nærheten av vitenskapelige metoder i hvertfall.

    Det å ‘ikke’ kunne bevise noe, er ikke det samme som at man har bevist det motsatte.
    Dette er elementært.

    Dersom man ikke vet om et middel virker, men har vitneprov om virkning, er det på sin plass å sjekke om det virker, litt eller mye spiller ingen rolle, sjekke ‘om ‘ det i det hele tatt virker er poenget. Finer man at det virker, kan det absolutt være grunnlag for å forske videre på det. Men ‘føler’ man ikke at det er verdt å forske på, er det ikke dermed slik at det foreligger noe bevis for at virkning er tilstede.
    Placebo er en dårlig unnskyldning å komme trekkende med, dersom man ikke ‘vet’. Vet man ikke så vet man ikke. Å være såpass voksen og moden at man innrømmer det, kan hende fordrer litt mot, men det burde da ikke være så himla vanskelig.

  • daJust

    Mordi skrev:

    @ daJust:

    Ergo, du kan ikke komme med dokumentasjon, og jeg kan ikke ta dine argumentasjoner seriøst.

    Du har i hvertfall lært at det finnes et ord som ‘ergo’, du skal få et poeng for det.
    Nå kan du kanskje slå opp hva det betyr også, og finne ut hvordan du skal bruke det slik det skal brukes. Det er tross alt ‘vitenskap’ vi i stor grad diskuterer her.

    Nei, ikke alle trenger vitenskapelig bevis, og mange tror på gud. Men det betyr ikke at gud finnes nødvendigvis. Om du tror på homøopati tror jeg det øker sannsynligheten for at det virker, slik som med andre typer alternativ medisin.

    Ok, så du tror at om man tror at noe virker så øker det sannsynligheten for at det virker.
    La det være med det da vel, så lenge. Det holder i massevis det for mange.
    I mellomtiden kan evt. vitenskapen kanskje stille seg i posisjon for å forstå disse tingene enda bedre, uten en masse usaklig drittslenging om f.ek.s homeopati.

    Jeg har seriøst prøvd å gitt dere en sjanse til å bevise noe, men så langt: Ingenting….

    Du har fremst av alt fått en mulighet til å forstå et par ting du åpenbart ikke helt greier å få taket på. Du har overhode ikke bevist noe selv. På vitenskapelig plan står du til ‘stryk’.
    Ikke min oppgave å bevise deg noe, det har jeg ikke tatt på meg, men du kommer med harde påstander som faller på sin egen urimelighet, og er svært langt unna vitenskapelige prinsipper.
    Det nærmeste du kommer er statistiske påstander.

    Jeg ser fram til det endelige gjennombruddet innen homøopati som forårsaker omskriving av hele vår naturvitenskapelige, kjemiske og biologiske historie.
    Fram til da, velger jeg metoder som kan bevises fungerer.

    Jeg tror nok ikke et evt gjennombrudd for vitenskap omkring homeopati i seg selv vil forårsake særlig mye ‘omskriving’ av vår naturvitenskapelige, kjemiske og biologiske historie. Men det vil
    garantert gi interessant tilleggskunnskap for oss. Og det bør vi alle ønske oss.
    Det kalles ‘fremgang’ å finne ut av mer.
    ‘Stillstand’ er i større grad resultatet av din måte å orientere seg på.
    Det ønsker vi ‘ikke’.

  • daJust

    Åsmund skrev:

    @ daJust:

    Min måte å “tolke” resultatene på er å annerkjenne at de sammenlagte resultatene ikke er mer overbevisende enn hva man kan forvente av nettop medisin uten virkning utover placebo. Dersom man tester noe nok ganger vil man kunne få all slags resultater på grunn av faktorer som regresjon mot gjennomsnittet og forskjeller i gruppene. Det er derfor at summen av de forskjellige forsøkene er det klart viktigste. Det er også teoretisk umulig å fremstille negativ evidens, hvilket er et prinsipp som jeg og mange andre mener at alternative behandlingsmetoder som homeopati gjemmer seg bak.

    En av årsakene til denne “krigen” er at mange, meg selv inkludert, ikke synes det er riktig å ta penger for medisin som ikke har tilstrekkelig dokumentert virkning, eller å konkurrere mot medisin som har det i områder som virkelig trenger det.

    Jeg er åpen for at behandlingsmetoder kan virke uten at vi på dette tidspunkt kan forklare hvorfor (dette er tilfelle med flere av medikamentene som tas i bruk i skolemedisinen). Problemet er bare at det at medisinen faktisk har virkning må dokumenteres. Jeg mener at det finnes gode metoder for å teste om hvorvitt homeopatisk medisin har det og at grunnen til at disse metodene som oftest ikke finner signifikante resultater er at homeopati ikke virker.

    Jeg forstår godt poengene dine. Tildels kan jeg være enig også. Men, det er et stort men, og det er at alle disse poengene hører hjemme i et begrenset rammeverk. Legevitenskapen er begrenset. Dette er det vesentlig å forstå viktigheten av, fordi så lenge man kun anerkjenner én måte å demonstrere, vise, bevise, etc. på, så ekskluderer man med sin egen uvitenhet andres kunnskap.
    Kinesernes kunnskap om akupunktur ble i lange tider avvist av vestlig medisin. Naturmedisinere i ‘de dype skoger’ har man ikke villet ta i. Men så har det allikevel vist seg at disse tingene har hatt helbredende virkning, og man har vært nødt til å starte et arbeide med å gi disse anerkjennelse for sin kompetanse.
    Det samme har vært gjeldende for mange grupper, eks. kiropraktorer, fysioterapeuter m.fl. har kjempet mot legevitenskapen for å vise frem sin fortreffelighet. Legevitenskapen har i så måte representert en gedigen brems for anerkjennelse, utvikling og heling fra annet hold enn seg selv.

    Heldigvis utvikles dette stadig, og med ytterligere respekt for hverandre, og kanskje til og med samarbeide, kommer vi garantert lengst.

    ‘Samarbeide på tvers av fagene’ er hva jeg i det store og hele ønsker å gi bidrag til, i motsetning til ‘krig’ mellom tese-innehavere.

  • Steve d’Orleans

    Ja og tenk på alle de milliarder av kroner slike homeopater lurer ut av folk.
    Penger som kunne kanalisert korrekt og brukt til reel hjelp i den 3je verden.

  • Steve d'Orleans

    Så i «min bok» er begrepet «Homeopat» nærligende med begrepet: Sosiopat/Psykopat.
    «Empati er ett stikkord…

  • Steve d'Orleans

    Ett eksempel: En gammel dame har fått «dødsdommen» av legen;
    Hun har kanskje en halv million på kontoen og føler veldig med alle de
    som «skal/må dø» i eksempel den 3je verden da hun selv er i «samme båt»
    Plutselig «dukker» det opp en «Homeopat» og sier prøv dette og gir henne håp
    på falske premisser. Ja mitt eksempel er ett bilde på alle som «håper» og ikke gir opp
    Att da mennesker i en slik industri [ref homepati] bruker «døden» og sykdommer generelt
    til sin egen vinning og dermed tar fra den store felleskaka ved dette og skape ubalanse er for
    meg grunn nok til og assosiere «homeopat» som ett nærliggende begrep til psykopat/sosiopat DVS i dette tilfelle en ufølsom [uempatisk] sjarlatan som tar en stort stykke av vår fellekasse [kake] for så og gi ingenting tilbake. Jeg vil referere til ett bibelord:[En lignelse/metafor]/ett bilde på «Homepaten osv»
    Matteus 25: om den som høster intet:

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteus+25&version=DNB1930

    Qoute:

    Men også han kom frem som hadde fått den ene talent, og sa: Herre! jeg visste at du er en hård mann, som høster hvor du ikke sådde, og sanker hvor du ikke strødde;

    derfor blev jeg redd, og gikk bort og gjemte din talent i jorden; se, her har du ditt.

    Da svarte hans herre og sa til ham: Du dårlige og late tjener! du visste at jeg høster hvor jeg ikke sådde, og sanker hvor jeg ikke strødde!

    derfor burde du ha satt mine penger ut hos pengevekslerne, så hadde jeg fått mitt igjen med renter når jeg kom.

    Ta derfor talenten fra ham og gi den til ham som har de ti talenter!

    For hver den som har, ham skal gis, og han skal ha overflod; men den som ikke har, fra ham skal tas endog det han har.

    Og kast den unyttige tjener ut i mørket utenfor! Der skal være gråt og tenners gnidsel.

  • Hannibal Lektor

    @ daJust:

    Hvilken forskning refererer du til når du skriver at det stadig pågår forskning for å avdekke hemmelighetene til vann?

  • http://www.erlendaakre.com Erlend

    Hannibal Lektor skrev:

    @ daJust:

    Hvilken forskning refererer du til når du skriver at det stadig pågår forskning for å avdekke hemmelighetene til vann?

    med bakgrunn i alle postene ovenfor så er det bortkastet å spørre slike personer om kilder, i beste fall får du en shabby youtube video som snakker om alle de magiske egenskapene til vann som ingen forskere har klart å finne, geniet uten utdannelse innen kjemi/fysikk som laget videoen klarte det selvsagt, fordi big pharma knebler legene for å selge farlige piller som ikke engang er økologiske.

    Eventuelt så er forskningen at han har ringt en rørlegger, for å finne ut hvor vannet i kranen på kjøkkenet kommer fra.

  • Steve d'Orleans

    Her i Larvik har vi jo «hellig vann&hellig kilde» [Not]
    Foresten «Farris» lanserer [Not] nå en «homeopatisk drink»
    Til den nette summ av «666 kr» ;)
    «Løp Og Kjøp» [Not] LOL

  • Steve d’Orleans

    Foresten jeg tror jeg lanserer ett alternativ til «Farris» [Not]
    Ja jeg bor jo her i Larvik og har direkte tilgang via
    kranen, og mine [u]seriøse «under»-sjøkelser
    viser att «alle gode» ting kommer fra
    Farisvannet». Mitt «Kamp»-anje»
    tilbudt er 333 kr .Dette
    blir letttjente penger
    «tappe tappe…»

  • Jørgen

    Fantastisk blogginnlegg, et av de bedre jeg noen sinne har lest! Dette kommer jeg til å bruke som oppslagsverk ved senere anledninger!

  • bla-bla

    1 Monopoly Medicine (Edward Griffin Interview) http://www.youtube.com/watch?v=9UhLi6S6CHw

    Dispelling the Myths Surrounding Homeopathy http://www.naturalnews.com/024670_home_homeopathy_homeopathic.html

    http://www.naturalnews.com

    Homeopati VIRKER, sånn er’e

  • Steve d'Orleans

    bla-bla skrev:

    1 Monopoly Medicine (Edward Griffin Interview) http://www.youtube.com/watch?v=9UhLi6S6CHw
    Dispelling the Myths Surrounding Homeopathy http://www.naturalnews.com/024670_home_homeopathy_homeopathic.html
    http://www.naturalnews.com
    Homeopati VIRKER, sånn er’e

    «Tappe Tappe»
    Ja det virker, dess mere «jeg tap[p]er» dess bedre føler jeg meg,,,
    Det er som en «strøm av noe» ;) som strømmer inni meg (til min konto)
    Men nå har jeg ikke tid og kommentere mere, ja gulvet mitt er blitt så vått (LOL)

  • http://blog.barkbu.net Erlend

    Si at en homeopat gir en person homeopatisk medisin (sukkerpiller som har vært i vann som har inneholdt noe «likt-for-likt») for en lidelse.

    Personen går hjem og tar disse pillene, de kommer ned i magen og løses opp. Deretter transporteres vannet med hukommelse rundt i kroppen og med tid og stunder tisses det ut igjen. Det går deretter gjennom bakken og ut i havet, fordamper opp i skyene og regner ned i et ferskvann ett sted og blir benyttet til drikkevann..

    Dette har skjedd i nærmere 200 år og jeg regner med at etterhvert har ganske mange fått medisin mot forkjølelse, som etterpå har blitt tisset ut og kommet i kontakt med annet vann. Dette vannet burde jo da «smittes» av hukommelsen til det vannet som kommer fra tisset som kommer fra personene som har fått medisin?

    Hvorfor har ikke fler sykdommer som folk tar homeopatisk medisin mot blitt utryddet?

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    daJust skrev:

    Det er slik at legevitenskap f.eks. virker, til en viss grad. Men ikke i alle tilfeller. Dette er ikke synsing, men fakta. Slik erfaring har jeg i samme grad med bl.a. homeopati.

    Du kan sitte og si dette i fullt alvor og i neste åndedrag anklage andre for å ikke forstå den vitenskapelige metode?

    Frekkhetens nådegave er uendelig.

  • Tore

    Det som ER snevert og trangsynt er å forkaste flere hundre års forskning innen kjemi, biologi, fysikk og statistikk til fordel for noe som ingen kan hverken forstå hvordan det fungerer eller som kan dokumenteres å virke. Homeopati strider foreløpig mot alt dette og en aksept av dette ser ut til å kreve at resten av det vi vet om naturvitenskap må forkastes eller skrives om.

    Selv om man ikke vet hvordan homeopati fungerer (men antar at det gjør det) og derfor ikke kan forske på det på dets «premisser» som mange hyler så høyt om, så må det være rimelig å forlange at det kan passere en hypotese-test som slår fast at det har en effekt utover placebo. For homeopati som alt annet (all skolemedisin må bestå en slik test) så må nullhypotesen her være at homeopati ikke har en effekt utover placebo og hvis de observasjonene man får er lite sannsynlig gitt at dette stemmer (altså at man får mange flere friske enn det man kan forklare med placebo), så kan man velge å forkaste nullhypotesen og godta at homeopati har en effekt utover placebo (selv om man ikke vet hvordan det fungerer).

    Vitnemål fra enkelte som «tanta mi ble frisk av det» eller «jeg var syk og homeopati hjalp meg» er ikke mer enn en enkeltobservasjon i hele utvalget og for mange av disse tantene som ble friske så skal jeg klare å finne en som ikke ble det. Det som er interessant her er andelen friske tanter i hele utvalget og hvor mye større den er en tanter som bare ble frisk av placebo.

    Slike undersøkelser er foretatt mange ganger og de aller aller fleste konkluderer med at det ikke er grunnlag for å forkaste nullhypotesen (nullhypotese= homeopati har ikke en effekt utover det som kan forklares med placebo). Enkelte undersøkelser har, som nevnt i tråden her, sagt at det bør undersøkes mer, men at det likevel ikke er grunnlag for å si at homeopati har noen effekt.

  • inge

    God morgen. La oss snakke litt fysikk. Hvilke vektorer er universet vårt bygd på ? er det noen som kan gi meg et svar på det her ? Så kan vi komme inn på hvorvidt det er en sjanse for om 2 ting som er like kan utligne hverandre.

  • Tore

    @ inge:

    En vektor er ikke noe annet enn et begrep i matte og fysikk for å beskrive retning og hastighet til noe, det er ikke en byggekloss i universet. Dette blir litt som å spørre hva slags hastigheter universet er bygd på (det som skiller hastighet og vektorer er at hastigheten bare er en skalar, den har ikke noen retning)

  • inge

    @ Tore:
    Om ikke det er en bygekloss i universet, har ikke universet noen retning.
    Skjønner at det kan bli vanskelig å diskutere det. Vi lever i et univers av kraft og motkraft. Og da har vi vektorer.

  • Ferdinanda

    Er ikke det viktigste i enhver behandling av en «plage»/sykdom, å få pasienten til å føle seg bedre/bli frisk?
    Er ikke da en placebo-effekt like «verdifull» som en effekt av et velutprøvd og testet skolemedisin-preparat? Om vi kan «lures» til å bli friskere, er ikke dette positivt? Ikke 100 % effektivt – greit. Ikke garantert å virke – greit. Ikke forskningmessig veldokumentert – greit. Men om mennesker føler seg bedre – hvorfor er det så forferdelig galt? Placebo eller ikke…
    En stor forskjell fra fastleger og annet offentlig helsepersonell, er at en homeopat – eller annen alternativ behandler – virker å ha tid. Hos legen har vi våre tilmålte 9(?) minutter, og vurderinger virker ofte forhastede. Man blir ikke hørt…
    Selv har jeg opplevd gang på gang at både fastlege, psykologer og psykiatere ser på klokka, når du forsøker å forklare hvordan livet er så utrolig vanskelig, og at du trygler om forståelse og en behandling som hjelper. Kanskje dette gjelder bare psykiske «plager», men jeg tviler… Men det er behandling av dette jeg har kjennskap til. Og jeg tror veldig på sammenheng mellom kropp og sinn, og at mange fysiske plager egentlig skyldes mental ubalanse. Psykosomatiske sykdommer.
    Det virker på meg som om mange leger kommer til kort her. De har ikke tid til å sette seg inn i alle sammenhenger…
    Når man kommer til en alternativ behandler, blir man møtt med forståelse og masse spørsmål. Man blir oppfordret til å fortelle. Man blir sett. For mange kan bare dette føre til bedring! Placebo – helt klart! Men folk føler seg bedre!
    Egne erfaringer: Gått mange runder med min psyke (i hovedsak depresjoner), og stort sett fått «hjelp» i form av antidepressiva – med sine uholdbare bivirkninger. Behandlere har stort arbeidspress, og liten tid til den enkelte pasient. Jeg har til og med opplevd at en psykiater har sukket, og irritert sjekket klokka, når jeg i en tung stund brøt sammen i gråt under en konsultasjon… Sånn har de ikke tid til! Her er en resept – ut med deg…
    Jeg skulle for en stund siden ha en ny legevurdering, etter spørsmål fra NAV. Greit nok. Men ikke så greit, når fastlegen er den jeg har minst kontakt med. Han har ikke tid… Andre jeg er i kontakt med: psykiatrisk sykepleier, «Oppfølgingsenheten Frisk», og det siste halve året – en homeopat, tar villig imot mailer fra meg. De oppfordrer meg til å få skrevet ned hvordan jeg har det, for å kunne forstå situasjonen min best mulig. Jeg sender oppdateringer og linker til bloggen min.
    Da jeg foreslo dette for fastlegen min – for at han skulle kunne gjøre en bedre vurdering – var igjen svaret at han ikke har tid.
    Jeg tror mye står og faller på dette. Å føle at man blir sett og hørt, og at noen har tid til en.
    Jeg klarte å slutte med antidepressiva på rekordtid – helt uten abstinenser – nå mens jeg gikk hos homeopat. Jeg har fått både homeopatisk medisin og akupunktur. Jeg aner ikke om det er samtalene som hjalp, behandlingen, eller en annen placebo-effekt. Uansett kom jeg meg ut av det «fengselet» de pillene var.
    Jeg er ikke «kurert». Og jeg kommer ikke til å fortsette hos homeopaten. Siden alt dette må betales av egen lomme, har jeg ikke råd. Troen min på at dette kan «kurere» meg, er ikke så stor at jeg kan sette meg i gjeld for det. Jeg leser veldig mye, og all informasjon – som denne du gir – gjør meg enda mer forvirret og i tvil. Ideelt sett burde vi kanskje ikke «opplyse» oss selv på denne måten, men heller fortsette å være naive, og la oss behandle med full tiltro. (?) ;-)
    Hadde jeg hatt penger, hadde jeg fortsatt. For å gi det en sjanse. Jeg har forsøkt alt annet. Og i det minste var oppmuntringen og samtalene oppbyggende i seg selv! Kanskje kunne jeg lurt kroppen min til å tro at det virker, og da ville jeg vært storfornøyd! Placebo eller ikke…
    Jeg har forresten skiftet fastlege… Jeg håper at ikke alle leger er så overfladiske.
    Poenget mitt er: hvis det funker for pasienten – er det ikke da bare fantastisk? Uansett om det er at vi får hjelp til å la kroppen «lure» seg selv, eller om det er «beviselige» metoder som blir tatt i bruk? Og burde ikke enhver pasient stå fri til å velge hva som funker for vedkommende, uavhengig av om man har råd? (Vil bare nevne at behandlingene isolert sett ikke er veldig dyre, og at alternative behandlere nok ikke gjør det de gjør for å bli rike! ;-) Fasteleger har nok skyhøye lønninger i forhold!)
    Er ikke poenget å få folk friske?

  • Hannibal Lektor

    @ inge:
    Det du skriver gir ingen mening.

  • Vendla

    Jeg er ikke homeopat, men kan se at du er det, eller har vært det, eller har satt deg grundig inn i saken.

    Jeg er helt enig i at det er farlig når homeopater stenger veien for medisinere når det gjelder slike sykdommer som TB, barnediaré, influensa, malaria og HIV. Jeg er enig i at homeopatisk behandling som regel er uvirksom. Homeopatisk behandling er helt avhengig av at behandleren nærmest må være trollmann for å lykkes, slik at denne behandlingsmåten er uforutsigbar på sitt beste, og ikke effektiv i det hele tatt i de aller fleste tilfeller.

    Men jeg er uenig i at vann ikke kan være bærer av «noe» som setter i gang en reaksjon i kroppen. Det har jeg sett og opplevd så mange ganger (på meg selv, på dyrene mine og på familien) at jeg vet at det er tilfelle. Dessverre fører ikke denne effekten til helbredelse, og det er her min kritikk av homeopatien som behandlingsmåte ligger.

    Jeg er sikker på at vann som bæremiddel i homeopatiske fortynninger en dag vil kunne bevises – men det vil ta sin tid fordi ingen forsker eller laboratorier vil risikere sin jobb og sitt rykte ved å designe eller utføre de eksperimentene som er nødvendige for å oppnå større kunnskap på dette feltet. Det er synd, fordi det hindrer sann forskning.

    Så der er vi grunnleggende uenige.

    Jeg har, i motsetning til deg, også stor beundring for Hahnemann som lege og forsker i sin tid. Han var en ekte empiriker, svært observant og nytenkende. Jeg tror at hans oppdagelse en dag vil bli vitenskaplig bevist.

    Men homeopati som helbredelsesmetode fungerer ikke. Desverre.

  • Åsmund

    @ inge:

    Det er i det minste bevist at universet fungerer

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Det synes som om forsvarerne av homeopati faller i tre leire:

    1) Den avledende:
    Forsvarer: «Homeopati virker!»
    Motdebattant: «Jasså? Vis meg studiene som dokumenterer dette da.»
    Forsvarer: «Jammen legemiddelindustrien har skadet masse mennesker…»

    Denne krever vel ingen videre kommentar…

    2) Den «filosofiske»:
    «Vitenskapelig metode strekker ikke til for å måle/forklare homeopatiens mystiske egenskaper, blant annet vannets ukommelse og dets effekt på kroppens immunsystem!»

    Den «filosofiske» roter seg inn i lange utgreiinger om vitenskapelig metode og vitenskapsfilosofi, og argumenterer med at når vitenskapen ikke kan vise at homeopati har en effekt, så er det vitenskapen det er noe galt med, ikke homeopatien.

    Problemet med dette er at mekanismene for homeopati er fullstendig irrelevante på dette stadiet. Vi trenger ikke forklare eller måle vannets hukommelse eller hvordan homeopatisk vann påvirker kroppens imunsystem. Vi trenger bare å vise at folk blir friskere av homeopatisk behandling enn av placeboeffekten alene.

    Dette må vi gjøre med all medisin for å kunne vite om den har klinisk effekt. Det er special pleading å kreve en helt annen standard for testing av homeopati enn annen medisin. Enten blir man friskere, ellers blir man det ikke. Det krever ingen spesielle måleinstrumenter eller raffinerte metoder for å avdekke dette. Det krever ingen nye teorier om universet eller paradigmeskifter innen vitenskapen. Homeopatien har vist seg å ikke fungere bedre enn placebo, nettopp fordi man antar det er pasientsamtalen og mestringsfølelse som gir effekt gjennom stressreduksjon og placeboeffekter.

    Først den dag en mengde kontrollerte studier viser at pasienter som får homeopatisk behandling blir statistisk signifikant bedre enn pasienter i en kontrollgruppe, vil det være interessant å prøve å forstå hva som faktisk skjer. Da må vi begynne å vurdere spørsmålet om hvorfor homeopati virker, når det egentlig ikke burde gjøre det. Men før man har vist at det har en effekt, må vi ikke bruke manglende forståelse av virkningsmekanisme som argument for at homeopati likevel virker. Det er mange medisiner som man heller ikke vet hvordan virker, bl.a. en del smertestillende medisiner, men kontrollerte studier viser at de virker bedre enn placebo, og da forholder man seg til det, selv om man ennå ikke vet hvorfor og hvordan de virker.

    3) Den erfarne:
    «Du kan ikke uttale deg om homeopati hvis du ikke har prøvd det selv!»

    Joda, det kan jeg. Som skeptiker vet jeg at selv om jeg prøvde homeopatisk behandling og følte meg bedre, så ville ikke det bevise at homeopati virker. Ja, jeg kunne gjerne bli kvitt både hudeksem, brystsmerter og astma gjennom homeopati, uten at det betyr det virker. Det betyr bare at homeopatisk behandling har ikke-spesifikke effekter, altså placeboeffekter, noe vi allerede vet og erkjenner.

    I tillegg så vil dette bare være anekdotisk bevis, noe 100 år med vitenskapelig metode har vist oss er unyttig (annet enn til å danne grunnlag for å finne fenomener å forske på). Hvis en person som har opplevd at det virker skal være bevis for effekt, må en person som har opplevd at det ikke virker være like mye bevis på manglende effekt. Dette faller på sin egen urimelighet altså.

  • Tore

    inge skrev:

    @ Tore:
    Om ikke det er en bygekloss i universet, har ikke universet noen retning.
    Skjønner at det kan bli vanskelig å diskutere det. Vi lever i et univers av kraft og motkraft. Og da har vi vektorer.

    Når jeg mener byggekloss, så mener jeg en fysisk «gripbar» ting. Selv om Newtons tredje lov om kraft og motkraft definitivt er en viktig lov, så kan du ikke uten videre overføre det til at homeopati dermed virker uten en videre utledning. Skal du kunne anvende loven om kraft og motkraft må du kunne en utlede en ligning for effekten av placebo utifra newtons tredje lov hvor du benytter deg av grunnenhetene masse, lengde og tid. Jeg håper du kan gi meg den sammenhengen, for det er ikke en av de tingene som «sier seg selv»

    Forøvrig håper jeg du leser det første innlegget jeg skrev 11:13 og tenker litt på det

  • Tore

    @ Ferdinanda:

    Det som er ille med å gi pasienter en behandling som er udokumentert er at det sitter bakmenn som markedsfører dette kun for å tjene penger. Selv om mange homeopater er sympatiske mennesker som genuint ønsker at livet til andre skal bli bedre, så er det andre i homeopati-bransjen som tjener penger på å love andre mennesker bot og bedring for deres lidelser uten å kunne dokumentere det. Konsekvensen kan også være at de velger bort behandling som er dokumentert å gi en bedre effekt.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Vendla skrev:

    Jeg er sikker på at vann som bæremiddel i homeopatiske fortynninger en dag vil kunne bevises

    Men sakens kjerne er jo at vann IKKE er ‘bæremiddel’ i homeopatiske fortynninger. Det er ikke noe der som det kan være bæremiddel for. Det er bare vann.

    Jeg fatter ikke at det skal være så enormt vanskelig å ta dette inn over seg … ?

  • Vivi

    Homeopati virker ikke utover placeboeffekten. Man trenger ikke forstå hvorfor, eller studere homeopati for å skjønne det. Det holder at man har prøvd det.
    Franske leger, har hatt homeopati som pensum under legestudiene. En fransk lege som praktiserer her i Norge, sier at de har en fordel. Der de kan foreskrive homeopatiske legemidler , til en pasient som ikke har behov for medisinsk behandling. Slik at pasienten føler de blir behandlet. Altså benytter seg av placeboeffekten.

  • http://Facebook Jostein Odland

    Jeg er så lei av å diskutere Homeopati med reduskjonister.

    Hva om det finnes forbindelser og frekvenser dere ikke skjønner filla av hvordan dere skal måle?…

    Jeg har diskutert dette med kvantefysikere på Blindern og de kan ikke utelukke at det skjer kvanteprosesser i vannmolekylene som kan forklare homeopatien :

    Her er et forsøk på å forklare mekanismen :

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:HWSM7JRsXKsJ:citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.151.1251%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf+quantum+physics+homeopathy+water+molecules&hl=no&gl=no&pid=bl&srcid=ADGEESi5D7lXsdqnYeb7VEMKAgtYHVAnK-L6sqEvzPNvDFboWXpsrMrhwmzS0upf_VotZqjb6knnYXjViOIQiAGunoW99auJPp_xQQb1ksoY-BdNPnm_XxQmCwI_K9x4b-DBa7p9FUHp&sig=AHIEtbS4ci8XuE24xYeYXg8Cls1ODLwGaA

  • Åsmund

    @ Jostein Odland:

    Effekten burde kunne måles uavhengig av prosessen. Effekten i kontrollerte dobbel-blind forsøk har vist seg å være lik placebo. Personene som tar penger for placebomedisin burde skamme seg.

  • Oddvar

    Hva er galt med å tro og føle at du blir frisk?
    For min Multippel Sclerose har jeg fått melding fra eksperter her til lands at det ikke finnes medisin som hjelper for min type (spms).
    Om noen kan klare å få meg frisk igjen vil jeg ikke bry meg om om det er placebo eller medisin.

  • http://www.erlendaakre.com Erlend

    @ Jostein Odland:

    «Hva om det finnes …» Gratulerer, uten tvil det dårligste «argumentet» så langt i diskusjonen.

    De kvantefysikerne kan heller ikke utelukke at det finnes en kaffekanne med magisk kaffe på pluto heller. Ikke kan de utelukke at det i Norge eksisterer tusenvis av enhjørninger som er flinke å leke gjemsel.

    Hahahahahaha :D :D :D , Nå pleier jo ofte homeopatiforkjemperne å linke til stuider som faktisk viser at homeopati ikke funker.. Men dette tar fullstendig kaka, jeg tror aldri i mitt liv jeg vil komme ut for en så fantastisk ironisk og fantastisk bruk av referanser noen sinne:

    Det du referer til er en 2 sider lang «paper» skrevet av en med doktorgrad i computer science, publisert i «Annals of Improbable Research», som HUMOR.

    Har du i det hele tatt lest den???
    «By the very act of observation, the effects of homeopathic treatment are destroyed, or at least obscured.»

    Dette er jo fantastisk humor, men klarer ikke helt å detektere sarkasme/humor i innlegget ditt.. Mente du dette seriøst? :D

  • Tore

    Erlend skrev:

    @ Jostein Odland:
    “Hva om det finnes …” Gratulerer, uten tvil det dårligste “argumentet” så langt i diskusjonen.
    De kvantefysikerne kan heller ikke utelukke at det finnes en kaffekanne med magisk kaffe på pluto heller. Ikke kan de utelukke at det i Norge eksisterer tusenvis av enhjørninger som er flinke å leke gjemsel.
    Hahahahahaha, Jeg håper for din del at du bedriver sarkasme eller en annen form for humor som kommer dårlig frem.
    Det du referer til er en 2 sider lang “paper” skrevet av en med doktorgrad i computer science, publisert i “Annals of Improbable Research”, som HUMOR.
    Har du i det hele tatt lest den???
    “By the very act of observation, the effects of homeopathic treatment are destroyed, or at least obscured.”… Jeg vil takke deg, for det du linket til var faktisk utrolig morsomt :D
    Du trenger heller ikke forklare mekanisment.. Ingen effekt = trenger ingen mekanisme

    HAHA «Bond found out that shaking had a different effect from stirring the liquid» :D

    Takk for kritisk kildevurdering…

  • Kenneth

    @ Jostein Odland:

    Fra din link:
    «Homeopathic medicine contains fewer than one molecule per dose on average (2, 8). Such
    preparations are made by diluting the active ingredient in a solvent, usually water, and
    shaking, not stirring, vigorously at each step. Though Bond (1) found evidence that shaking
    has a different effect from stirring a liquid»
    .

    Referanse (1) i teksen er:
    Bond J. (1966) A protocols for correct preparation of vermouth based beverages. J. Wine
    Spirits 0:0-7.

    Enten er du svært morsom, eller svært dum.

  • http://www.erlendaakre.com Erlend

    Kenneth skrev:
    Enten er du svært morsom, eller svært dum.

    aaah, ofte blir man i litt dårlig humør av å lese kommentarene i slike diskusjoner.. Men av og til er det virkelig verdt det =)

    Men ingenting annet i innlegget virket humoristisk.. Enten har han bare søkt på Quantum Mechanic Homeopathy og ikke lest artikkelen han referere til.. Eller så er han kongen av humor..

    Og det er helt 50/50… Will we ever know the truth? =)

  • Ole Christian

    @ Jostein Odland:

    Mange flotte innsikter i dette paperet, hvem her kan ikke de sin fulle støtte!?

    «Cryogenics may have something to offer for practicing homeopaths in this respect. It should
    be possible for the doctor to be frozen after treating a patient, and being revived only after
    the demise of the patient. In that way, no deleterious effects of observing patients consciously
    after treatment should be expected.»

    Og hvem kan si seg uenig i konklusjonen?

    «Double blind trials with doctors either seeing or not
    seeing their patients should be carried out in a strictly controlled environment to ascertain the
    importance of total patient-avoidance by homeopaths.»

  • Jørgen

    @ bla-bla:

    Ja, homeopati virker. Fordi det iverksetter kroppens egne systemer, på akkurat samme måte som annen placebo. Datteren min får mindre vondt på et skrubbsår ved at jeg setter på plaster, men det er ikke smertestillende midler i plasteret allikevel. The power of the mind ;)

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Dette er det morsomste jeg har sett hittil i år. Jostein Odland, du er et komisk geni, enten du vet det eller ei.

  • Jørgen

    Jostein Odland skrev:

    Jeg er så lei av å diskutere Homeopati med reduskjonister.
    Hva om det finnes forbindelser og frekvenser dere ikke skjønner filla av hvordan dere skal måle?…
    Jeg har diskutert dette med kvantefysikere på Blindern og de kan ikke utelukke at det skjer kvanteprosesser i vannmolekylene som kan forklare homeopatien

    Ehh… hva så??? Når det i gjentatte forsøk vises at homeopati ikke har noen effekt ut over placeboeffekten, hva har det da å si at «kvanteprosesser i vannmolekylene ikke kan utelukkes»? Eller er du ikke så interessert i effekten? Personlig må jeg si at jeg forventer at et legemiddel har effekt ut over det jeg kan få av en god klem eller noen gode ord (som i prinsippet er det placeboeffekten bunner ut i), men du har kanskje andre forventninger.

    Kan ikke du fortelle meg hvor du bor? Jeg synes jeg ser uante business-muligheter med deg ;) Jeg har for eksempel en flygende bil til salgs. Den gjør per i dag akkurat det samme som en vanlig bil, men jeg har blitt forsikret av kvantefysikere om at det er fullt mulig at den plutselig befinner seg oppe i lufta!

  • Jørgen

    Forresten, Jostein, tusen takk for den linken! Den er hysterisk morsom!! Viser at vitenskapsmenn også har humor i bøtter og spann!

    «Incidentally, this is why cats resent people staring at them: the constant collapse of their
    wave function is a strain on their delicate senses.»

    Priceless!!

  • sylvia

    @ Erlend:
    Enten er du svært morsom, eller svært dum.

    aaah, ofte blir man i litt dårlig humør av å lese kommentarene i slike diskusjoner.. Men av og til er det virkelig verdt det =)

    Det sier jo litt om deg når du må ty til slike uttalelser i en diskusjon….

  • Synne

    Ha ha ha.. nå ler jeg godt altså. Hva med å ta en nærmere blikk på legemiddelindustrien, hva? leter du etter noen korrupte, pengegriske – LURENDREIERE! så finner du dem der ja.

    Homeopati fungerer på barn, det er et bra bevis på at dette ikke bare er «placebo effekt»

    Jeg anbefaler absolutt alle å lese boken «Dødelige bivirkninger»
    http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=5676973&rom=MP

    Så kanskje dere får opp øynene en gang for alle!

  • Tore

    sylvia skrev:

    Det sier jo litt om deg når du må ty til slike uttalelser i en diskusjon….

    Jostein startet jo ganske bråkjekt med å si at han var lei av å diskutere med reduksjonister (flott hersketeknikk for å sette oss i bås), så når han bæsjer på leggen som han gjorde, så må han nesten forvente å bli harselert med (kan jo selvfølgelig hende hele innlegget hans var ironisk, men det er vanskelig å si)

  • Ingvild

    @ Linn:
    Jeg har også prøvd homeopati og guess what: det gjorde ingenting.

    Siden vi tydeligvis driver og godtar anekdoter som bevis her så betyr jo det at det er bevist at homeopati ikke funker eller?

  • Ahab

    Tihi, skulle akkurat til å lime inn samme snutt..

    Tusen takk Jostein Odeland beste referansen på lenge.

    :-)

    Ahab

    Jørgen skrev:

    Forresten, Jostein, tusen takk for den linken! Den er hysterisk morsom!! Viser at vitenskapsmenn også har humor i bøtter og spann!

    “Incidentally, this is why cats resent people staring at them: the constant collapse of their
    wave function is a strain on their delicate senses.”

    Priceless!!

  • Jørgen

    Oddvar skrev:

    Hva er galt med å tro og føle at du blir frisk?

    Ingen verdens ting. Problemet er når du tar det du føler virker for deg og hevder at det, på grunn av dette, også skal virke for andre. Man må ha store antall og kontrollerte forsøk før man kan dra noen som helst konklusjon. Hvis jeg blir kvitt hodepinen min av å plystre «Broen over Kwai» så kan jeg ikke dermed hevde at det virker som generisk hodepinemedisin, kan jeg vel?

  • Ahab

    Jostein Odland skrev:

    Jeg har diskutert dette med kvantefysikere på Blindern og de kan ikke utelukke at det skjer kvanteprosesser i vannmolekylene som kan forklare homeopatien :

    Hvis de ga deg referansen du henviser til er jeg redd for at de trodde at sprøsmålet ditt var humoristisk ment og svarte med samme mynt!

    Ahab

  • sylvia

    @ Tore:
    Jostein startet jo ganske bråkjekt med å si at han var lei av å diskutere med reduksjonister (flott hersketeknikk for å sette oss i bås), så når han bæsjer på leggen som han gjorde, så må han nesten forvente å bli harselert med (kan jo selvfølgelig hende hele innlegget hans var ironisk, men det er vanskelig å si)

    Det blir litt sånn: «jammen han da? han gjorde det først»….

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Synne skrev:

    Ha ha ha.. nå ler jeg godt altså. Hva med å ta en nærmere blikk på legemiddelindustrien, hva? leter du etter noen korrupte, pengegriske – LURENDREIERE! så finner du dem der ja.

    Men hva så? Hvis det er problemer med skolemedisinen – og det er det helt klart – så er jo det uansett fullstendig irrelevant i forhold til hvorvidt homeopati fungerer. At det ene er gæernt gjør ikke det andre rett. Enda en ting som jeg ikke fatter at folk har så store problemer med å ta inn over seg.

    Homeopati fungerer på barn, det er et bra bevis på at dette ikke bare er “placebo effekt”

    Og denne uttalelsen er bevis på at du ikke forstår hvordan placeboeffekten fungerer.

  • Bjørn T.

    Sylvia, et spørsmål litt på siden.. Du er ikke tilfeldigvis kona til Koppa?

  • Jørgen

    inge skrev:

    Dersom man kan dokumentere at ting har fungert for folk og gjør det om igjen og om igjen, er ikke det et vitenskapelig bevis ?

    NEI! Det er ikke et bevis selv om man kan dokumentere at «ting» har «fungert» for folk. Det blir først «bevis» (egentlig: bekreftelse av en påstand, «bevis» finnes bare i logikk og matematikk) når man også har dokumentert at det ikke er andre «ting» som «fungerer», samt at det «fungerer» i et statistisk signifikant antall mennesker. Og det skal selvfølgelig fungere bedre enn placebo-effekten.

  • Jørgen

    Synne skrev:

    Ha ha ha.. nå ler jeg godt altså. Hva med å ta en nærmere blikk på legemiddelindustrien, hva? leter du etter noen korrupte, pengegriske – LURENDREIERE! så finner du dem der ja.

    Jaha… og det beviser at homeopati fungerer?? Snodig… jeg trodde ikke det viste noe annet enn at det er firmaer, drevet av pengekåte mennesker, som lager produkter, på lik linje med andre firmaer, drevet av pengekåte mennesker, som lager produkter… men så feil kan man tydeligvis ta…

    Homeopati fungerer på barn, det er et bra bevis på at dette ikke bare er “placebo effekt”

    Nei, det er det da aldeles ikke… Vet du i det hele tatt hva placebo-effekten er for noe? Hvorfor skulle det at det virker på barn være et bevis på at det ikke er placebo-effekt? Faktisk så viser undersøkelser at barn er mer påvirkelige for placebo-effekter enn voksne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2504483/?tool=pmcentrez

    Jeg anbefaler absolutt alle å lese boken “Dødelige bivirkninger”
    http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=5676973&rom=MP
    Så kanskje dere får opp øynene en gang for alle!

    Er det noen overraskelse at legemidler har bivirkninger? Det er vel fordelen med homeopati, siden det ikke virker kan det heller ikke ha noen bivirkninger. Bortsett fra at det brukes av folk med alvorlige sykdommer som burde hatt ordentlige medisiner, og derfor dør… men det er vel ikke alvorlig nok, i forhold til den stygge, skumle legemiddelindustrien… som produserer legemidler som virker. Også i kontrollerte, statistisk signifikante tester.

  • sylvia

    @ Bjørn T.:
    Nei jeg er nok ikke det og ikke vet jeg hvem Koppa er heller?

  • morrariduåsså

    Er det noen her som faktisk har tenkt på at vitenskapen egentlig har sett seg ferdig med all forskning på dette området, fordi det i gjentatte studier har vist seg intet bedre enn placebo?
    Hvorfor skal man kaste bort masse forskningsmidler på noe alle innenfor annerkjente forskningsmiljøer ser på som bortkastet? Forskere er opptatt av en eneste ting, og det er å finne det beste botemidlet for den sykdommen de har tatt for seg. Metoden for dette er klar. Den er ikke snever, den er så vid som det går ann. Dersom man tror at en forsker unngår å sjekke/teste absolutt alt de kan for å komme framm til et godkjent resultat må man jo være evneveik.
    At prossessen for godkjenning av medisiner er trang, ja, men det MÅ den være, det er jo hele vitsen. At homeopatisk medisin ikke klarer og komme seg igjennom dette nåløyet er jo ikke prossessens sklyld. Vi kan ikke lette på dette, eller utvide denne prosessen for at flere «medisiner» skal slippe igjennom. Spør du meg er denne prossessen ikke trang nok, men tanke på hva som slipper igjennom.
    Hvor mange historier har vi ikke lest om hvilke konsekvenser enkelte medisiner har hatt?
    En annen ting, det er betenkelig hvor mange mennesker i dette landet som f.eks. tror at folk har kontakt med avdøde personer. Ref. TV-Norge; og dere utallige programmer om temaet som trekker veldig mange til tvskjermen.
    Skulle vært artig med en undersøkelse om hvor mange av dem som også tror på homeopater :-)
    En ting er i hvert fall sikkert. Sukker og vann har jeg drukket nok av, og forkjøla blir jeg lell.

  • http://www.informationisbeautiful.net Bip

    Science adjusts it’s beliefs based on what’s observed
    Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
    If you show me
    That, say, homeopathy works,
    Then I will change my mind
    I’ll spin on a fucking dime
    I’ll be embarrassed as hell,
    But I will run through the streets yelling
    It’s a miracle! Take physics and bin it!
    Water has memory!
    And while it’s memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
    It somehow forgets all the poo it’s had in it!

    You show me that it works and how it works
    And when I’ve recovered from the shock
    I will take a compass and carve «Fancy That» on the side of my cock.

    Tatt fra “Storm”

  • Kai

    Greit nok at vi har to store interessegrupper som står steilt mot hverandre her, men jeg prøver å være objektiv også i forhold til det som kanskje ikke så lett lar seg forklare i forhold til kjent kunnskap. Fordelen med homeopati som jeg ser det ligger i stimulering uten forgiftning. Så godt som alle legemiddler er giftige spesielt for nyre og lever, og de tvinger ofte kroppen til å gjøre noe som den ikke vil, og det lager meget ofte sekundære problemer. Bare som et eksempel er bivirkningene til blodtrykksregulerende medisin mye av det samme som skadene for ved for høyt blodtrykk. En kropp i ubalanse trenger som regel korrigering, ikke overstyring, men i enkelte tilfeller, som ca 1 av 10 ganger så er ting så langt fremskredet at det er uansvarlig å ikke bruke medisiner.

    Helt greit å selge medikamenter, men få av pasientene er i stand til å bedømme hva det gjør med kroppen, og legen har sjelden hverken tid eller lyst til å opplyse om dette med mindre det er pressende nødvendig.

    Når det gjelder homeoplati er det litt for enkelt å si at alle vitenskapelige tester viser at det ikke fungerer.
    Ta en titt her:
    http://scholar.google.no/scholar?q=Emilia+Torbicka

  • Lars

    Å diskutere homeopati er dessverre som å diskutere religion. Å forskjellen mellom en homeopati person (religiøs) og en skolemedisiner (ateist/ikke-troende) kan faktisk forenkles ganske mye.

    Skolemedisin personen kan si: «Jeg tror medisin x virker mot sykdom y, men jeg kan motbevises dersom z legges frem som bevis på noe annet.»

    Samtidig vil en homeopat si: «Jeg tror a virker mot sykdom b. Uansett hva noen måtte si.»

    Dermed oppstår situasjonen hvor homeopaten aldri vil kunne overbevises rett og slett fordi de ikke kan legge frem noen premisser eller forutsetning for hverken sin tro eller mulige endring av denne.

    Dermed følger:
    «Science adjusts it’s views based on what’s observed. Faith is the denial of observation so that belief can be preserved.»

  • http://www.informationisbeautiful.net Bip

    @ Lars:

    Avslutter min lesing med denne…

    Life is full of mysteries, yeah
    But there are answers out there
    And they won’t be found
    By people sitting around
    Looking serious
    And saying isn’t life mysterious?
    Let’s sit here and hope
    Let’s call up the fucking Pope
    Let’s go watch Oprah
    Interview Deepak Chopra

    If you’re going to watch tele, you should watch Scooby Doo.
    That show was so cool
    because every time there’s a church with a ghoul
    Or a ghost in a school
    They looked beneath the mask and what was inside?
    The fucking janitor or the dude who runs the waterslide.
    Throughout history
    Every mystery
    EVER solved has turned out to be
    Not Magic.

  • daJust

    Steve d’Orleans skrev:

    Ja og tenk på alle de milliarder av kroner slike homeopater lurer ut av folk.
    Penger som kunne kanalisert korrekt og brukt til reel hjelp i den 3je verden.

    Bruk bare ‘litt’ energi på å analysere det du skriver her.

    For å hjelpe deg litt; «alle de milliarder av kroner som lures ut av folk» skulle i følge denne kommentaren «bli (lurt ut av folk og) brukt til reell hjelp i den 3. verden» istedet.

  • daJust

    Leisha Camden skrev:

    daJust skrev:

    Det er slik at legevitenskap f.eks. virker, til en viss grad. Men ikke i alle tilfeller. Dette er ikke synsing, men fakta. Slik erfaring har jeg i samme grad med bl.a. homeopati.

    Du kan sitte og si dette i fullt alvor og i neste åndedrag anklage andre for å ikke forstå den vitenskapelige metode?

    Frekkhetens nådegave er uendelig.
    Leisha Camdens siste blog ..Fantastisk bloggpost

    Ja selvsagt kan jeg det. Det jeg skriver har jeg ikke påstått å være ‘bevist med vitenskapelige metoder’. Jeg skiller klart på vitenskapelig metode, og erfaringer. Det burde du også gjøre.
    Og det ville nok være en fordel om du virkelig kunne forstå vitenskapelig metode først.

    Du synes/tror kanskje denne bloggen er av vitenskapelig karakter?

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Det synes som om forsvarerne av homeopati faller i tre leire:
    1) Nei, dette ble bare for dumt. Men slik velger du å oppfatte det, og det sier egentlig ‘alt’.

    2) Den “filosofiske”:
    “Vitenskapelig metode strekker ikke til for å måle/forklare homeopatiens mystiske egenskaper, blant annet vannets ukommelse og dets effekt på kroppens immunsystem!”

    Den “filosofiske” roter seg inn i lange utgreiinger om vitenskapelig metode og vitenskapsfilosofi, og argumenterer med at når vitenskapen ikke kan vise at homeopati har en effekt, så er det vitenskapen det er noe galt med, ikke homeopatien.

    Jeg skal ikke svare for alle andre, men det er ikke snakk om at vitenskapen har ‘skyld’ her. Derimot er det slike som deg som uttaler seg ‘på vegne av vitenskapen’ uten å ha vitenskapelig kompetanse, men samtidig ‘synser’ en masse om fagområder dere ikke har forståelse av, som gjør vitenskapen en bjørnetjeneste.

    Problemet med dette er at mekanismene for homeopati er fullstendig irrelevante på dette stadiet. Vi trenger ikke forklare eller måle vannets hukommelse eller hvordan homeopatisk vann påvirker kroppens imunsystem. Vi trenger bare å vise at folk blir friskere av homeopatisk behandling enn av placeboeffekten alene.

    Siden du allerede har satt (et svært lite vitenskapelig) likhetstegn mellom ‘placebo’ og ‘homeopati’ er dette en umulighet.
    Utsagnet «Vi trenger ikke forklare eller måle vannets hukommelse eller hvordan homeopatisk vann påvirker kroppens immunsystem» er svært langt unna vitenskapelig tenkning.

    Du har i det minste noen gode betraktninger og tanker under pkt 2. Fortsett med de gode, men prøv å identifisere og forstå de dårlige også.

    3) Den erfarne:
    “Du kan ikke uttale deg om homeopati hvis du ikke har prøvd det selv!”

    Joda, det kan jeg.

    Klart du ‘kan’. Men ‘erfaring’ i livet er ikke hva du setter særlig høyt ser jeg. Deg om det.

    I tillegg så vil dette bare være anekdotisk bevis, noe 100 år med vitenskapelig metode har vist oss er unyttig (annet enn til å danne grunnlag for å finne fenomener å forske på). Hvis en person som har opplevd at det virker skal være bevis for effekt, må en person som har opplevd at det ikke virker være like mye bevis på manglende effekt. Dette faller på sin egen urimelighet altså.

    Det er nettopp slikt hva man søker å finne ut av med forskning. Man søker å finne bevis for hva som gjorde at det virket da det virket, og hvorfor det ikke virket da det ikke virket.
    Erfaringer er nødvendig i slike prosesser. Helt uten erfaring, stiller man dessverre svakt, uansett hvor høyt man roper.

  • daJust

    Jørgen skrev:

    inge skrev:

    Dersom man kan dokumentere at ting har fungert for folk og gjør det om igjen og om igjen, er ikke det et vitenskapelig bevis ?

    NEI! Det er ikke et bevis selv om man kan dokumentere at “ting” har “fungert” for folk. Det blir først “bevis” (egentlig: bekreftelse av en påstand, “bevis” finnes bare i logikk og matematikk) når man også har dokumentert at det ikke er andre “ting” som “fungerer”, samt at det “fungerer” i et statistisk signifikant antall mennesker. Og det skal selvfølgelig fungere bedre enn placebo-effekten.

    Dette du skriver her viser om ikke annet at du uttaler deg om ting du har begrenset kunnskap om. ‘Bevis’ finnes ikke kun i logikk og matematikk. Og bare det å ha denne tanken, viser hvor snevert tankeområdet ditt er.
    Det er opp i gjennom tidene mange ting som kunne bevises ved gjentatt erfaring, uten at det ble laget vitenskapelige holdbare teorier om det. Disse vitenskapelige holdbare teoriene, er et sett med idéer innenfor foreløpig begrensede rammer.
    Vi utvider stadig disse rammene, heldigvis.

  • Åsmund

    Homøopati og testing

    Enkel blind prosedyre:
    Enkel blind prosedyre er en metode som kan brukes til å teste effekten av medisin. Denne prosedyren skal ha minst to betingelser og to grupper med forsøkspersoner. Den ene gruppen blir administrert medisinen som testes og den andre gruppen gis placebo medisin, som er medisin uten fysiologisk virkning. Dersom et medikament har en faktisk virkning, bør man kunne forvente at guppen som gis medikamentet har en bedre prognose enn gruppen som gis placebomedisinen.
    Et problem med denne metoden er ekperimentator bias og reaktivitet. Eksperimentator bias omtaler et observert fenomen som er at personen som administrerer medisinen kan tendere til å bevisst eller ubevisst behandle gruppene anderledes ut i fra sin egen tro på at medisinen har større effekt enn placebo medisinen. Det er påvist at hva eksperimentator tror er placebo og hva som er medisin kan ha effekt på prognosene til gruppene også når det gjelder spedbarn og dyr (dette kan testes med å gi begge gruppene placebo men å lure forskeren til å tro at den ene gruppen får orntlig medisin).

    Dobbel blind prosedyre.
    Den beste måten å kontrollere for eksperimentator bias er dobbel blind prosedyre hvor behandler heller ikke er klar over hvem som får placebo og hvem som medisinen. Dersom et medikament har en virkning utover placebo så kan vi forvente en annen prognose i gruppen som får medisinen. Dette er den beste måten å teste hypotesen «homeopati har virkning utover placebo» på. Dette har blitt gjort et veldig høyt antall ganger og det er i ekstremt få av tilfellene at tallene ser bedre ut for gruppen som får homøopati behandling(omtrent like ofte som de ser best ut for gruppen som får placebo).

    Hvordan kan du, dajust, regelrett ignorere disse resultatene og skjelle alle skeptikere som har kommentert i denne bloggen for å ikke ha respekt for den vitenskapelige metode?

  • daJust

    Jørgen skrev:

    Oddvar skrev:

    Hva er galt med å tro og føle at du blir frisk?

    Ingen verdens ting. Problemet er når du tar det du føler virker for deg og hevder at det, på grunn av dette, også skal virke for andre. Man må ha store antall og kontrollerte forsøk før man kan dra noen som helst konklusjon. Hvis jeg blir kvitt hodepinen min av å plystre “Broen over Kwai” så kan jeg ikke dermed hevde at det virker som generisk hodepinemedisin, kan jeg vel?

    Du viser manglende gangsyn bare ved å dikte opp en sammenligningshistorie om å bli kvitt hodepine av å plystre «Broen over Kwai». Skulle dette rent hyptotetisk vært tilfelle, burde det (fremdeles hypotetisk) vært sett nærmere på ‘vitenskapelig’, og ikke (reellt) bare blitt harselert med slik du gjør. Det er en viss forskjell på seriøsitet og useriøsitet.

  • Alf

    Har drevet på med litt alternative naturprodukter en del år, det er mye useriøst i den bransjen. Det som er meget viktig er altid å poengtere er at det er i samråd med sin lege at en skal slutte med sin ordinære medisin. Det er mye mellom himmel og jord som vi fremdeles ikke vet og som
    Maria Helene skrev «Jeg er forsåvidt av typen som ikke kommer til å fnyse av personer som kommer til meg på kontoret hoppende glade for at alternativ medisin har forandret livet deres – om jeg tror på det eller ikke er irrelevant, så lenge personen synes det virker for dem. Hvis de spør meg om hva jeg synes om den eller den behandlingen, kommer jeg til å si “Bare prøv! Hvis det hjelper er det supert!”. Men jeg kommer også til å være den som anbefaler at de setter grenser for hvor lenge de skal prøve, og hvor mye penger de skal bruke, hvis de ser at det ikke hjelper! Jeg kommer også til å være den legen som gladelig innrømmer at det er ting jeg ikke vet.» Kanskje alternative naturprodukter er med på å «trigge» ordinær medisin slik at denne virker bedre? Hva vet jeg? Det viktigste er å bli kvitt de personene i bransjen som lover at dette er vidunderproduktet som kurerer alt mellom himmel og jord. Undersøk produktene, http://www.pubmed.com er en god kilde til dette formålet
    Skepsis er sundt, prøv gjerne alternativ medisin men SLUTT ALDRI med dine ordinære medisner før legen sier OK.
    Ønsker dere alle et langt og friskt liv

  • daJust

    Åsmund skrev:

    Homøopati og testing
    Hvordan kan du, dajust, regelrett ignorere disse resultatene og skjelle alle skeptikere som har kommentert i denne bloggen for å ikke ha respekt for den vitenskapelige metode?

    Jeg ignorerer ikke disse resultatene, men synes de til en viss grad er interessante. De kan f.eks. vise at homeopatisk medisin ikke er å betrakte som medikamenter slik man finner i skolemedisinen. De kan forenklet sett bevise at homeopatisk medisin ikke fungerer som medisinsk medikament.
    Dette betyr at en slik undersøkelse/test, ‘ikke’ beviser at homeopati ikke virker.
    Den beviser ikke at homeopatisk ‘medisin’ virker heller.

    Jeg vet f.eks. ikke i hvilken grad homeopater stod for diagnostisering av disse testgruppene. Vi vet ikke hvilke faktorer som ‘ikke’ er tatt med her.

    Når en homeopat jobber, og gjør jobben sin godt, er det vel så viktig å forsøke å forstå ‘hvorfor’ de som blir friske faktisk blir friske av det.

    Det å stille seg ‘åpen’ for å se nærmere på slikt, er å yte naturvitenskapen rettferdighet.
    Det å tro seg ‘allvitende’ og påstå at homeopati ikke virker, basert på denne form for blindtester er ikke spesielt vitenskapelig.

    Vitenskapen hadde aldri kommet noen veg dersom man ikke hadde hatt mennesker som forsøkte å se litt utenfor rammene av det stadig ‘vedtatte’, og det er et viktig trekk ved vitenskapen at man nettopp gjør det.

    Slik jeg oppfatter dere som «jeg skjeller ut» er at dere mangler iver etter å finne ut av noe i positiv forstand. Det er kun en ensidiget i å rakke ned på, i dette tilfelle, homeopati.

    Etter alt jeg har skrevet her, er det vel også på sin plass å si at jeg faktisk ikke er ‘spesielt’ opptatt av homeopati heller. Det er et område jeg har prøvet ut og gjort en del erfaringer med for mange år siden, og i likhet med mye annet, fornekter jeg ikke effekten den har vist.

    Vitenskapen har så langt ikke bidratt til å bevise at homeopati fungerer. Men den har heller ikke bevist det motsatte. Selv ikke med disse blindtestene.

  • Hannibal Lektor

    daJust skrev:

    Jørgen skrev:

    Du viser manglende gangsyn bare ved å dikte opp en sammenligningshistorie om å bli kvitt hodepine av å plystre “Broen over Kwai”. Skulle dette rent hyptotetisk vært tilfelle, burde det (fremdeles hypotetisk) vært sett nærmere på ‘vitenskapelig’, og ikke (reellt) bare blitt harselert med slik du gjør. Det er en viss forskjell på seriøsitet og useriøsitet.

    Det er nettopp det man har gjort med homeopati. Man har brukt milliarder av dollar for å undersøke om «Broen over Kwai» virker. Konklusjonene er, som har vært påpekt både i blogginnlegget og
    flerekommentarer, at det ikke lar seg påvise at homeopati har noen effekt.

  • Åsmund

    @ daJust:

    Ok.
    Jeg mener at disse blindtestene indikerer at placebo effekt er den mest plausible forklaringen på homeopatenes suksesshistorier og at det derfor ikke. Jeg mener også at det er umulig å fremstille negativ evidens og at det ikke betyr at alle hypotetiske fenomen skal bli viet samme oppmerksomhet. Jeg synes også at homeopater må greie å stille med evidens utover anekdotisk evidens før de kan få tilatelse til å drive aggresive promoteringskampanjer og forsøke å konkurrere med evidensbaserte behandlingsmetoder U-land.

  • daJust

    Hannibal Lektor skrev:

    daJust skrev:

    Jørgen skrev:
    Konklusjonene er, som har vært påpekt både i blogginnlegget og
    flerekommentarer, at det ikke lar seg påvise at homeopati har noen effekt.

    Må pirke ‘litt’ da; det lar seg ‘påvise’, men det har ikke latt seg vitenskapelig bevise. Det er en viss forskjell

  • sylvia

    @ Alf:
    Takk Alf! det er det beste jeg har hørt på lenge og det er slike som deg som bidrar til at mennesker kan tenke kritisk og velge selv uten å bli ledd av . TAKK

  • Eirik M

    @ daJust:
    At du påstår at homøopati virker, gjør det ikke mer sant. Kom med bevisene for at det virker, ikke bare løse påstander. Husk at bevisbyrden ligger hos den som kommer med påstanden og ikke omvendt (selv om du prøver så godt du kan å kjøre det løpet).

  • http://steve.dorleans.name/ Steve d’Orleans

    Svar til daJust

    Ja og tenk på alle de milliarder av kroner slike homeopater lurer ut av folk.
    Penger som kunne kanalisert korrekt og brukt til reel hjelp i den 3je verden.

    jeg elsker «dotter på linje» og mitt begrepsapparat er mitt begrepsapparat
    Foresten «placeboeffekten» er også ett begrep som oppfattes subjetivt
    og dermed er diskusjonen i gang, DVS noen utbroderer begrepet
    til og omfatte all selvsuggerering med og uten inntak av en
    «blå pille» Foresten her er en «rød pille» til dere alle:
    http://steve.dorleans.name/

  • Eirik M

    @ Oddvar:
    Så hvis du blir frisk, men andre med samme diagnose ikke blir det av samme behandling, så er det det samme for deg?

  • Stephan Brun

    Morsomt at Improbable-Research–»studien» anbefaler at homeopaten begår selvmord, lar seg fryse ned, eller forlater byen til pasienten er død for å bedre effekten av behandlingen. Og jeg kan bekrefte at Odland høyst sannsynlig ikke var ironisk. Jeg fant nemlig en søkestreng i URL’en som ikke usannsynlig var lik den opprinnelige: «quantum physics homeopathy water molecules». Det er ikke ord jeg ville valgt for å finne den artikkelen..

  • Mordi

    Dajust har vært ute på tynn is i lang tid…
    Om du tror vi er ute etter å le og rakke ned på homøopati er dette ikke tilfellet, og du har nok tatt noe av dette veldig personlig. Vi er ute etter sannheten!
    Jeg har ingen problem med noen som velger homøopati, eller annen alternativ medisin så lenge det fungerer for dem. Og jeg har ingen tvil om at mange av de som utøver homøopati er snille, godtroende mennesker som vil andre godt. Men det vi må forstå er at det ligger motiver bak, som det å tjene store penger på at folk tror og at folk har slike holdninger som enkelte her i diskusjonen. Det er skummelt at noen mener det er bedre å ikke vite, vi gagner ikke samfunnet ved å være ignorante. Jeg er helt enig i at den norske helse-sektoren har mange store feil og mangler når det kommer til å ta vare på og behandle pasienter. Mange trenger kanskje bare noen som ser dem, lytter til dem og gir dem omsorg og der er nok homøopatene flinke, slik som andre i den bransjen.

  • Arild

    @ Lars:

    Lars skrev:

    Å diskutere homeopati er dessverre som å diskutere religion. Å forskjellen mellom en homeopati person (religiøs) og en skolemedisiner (ateist/ikke-troende) kan faktisk forenkles ganske mye.

    Skolemedisin personen kan si: “Jeg tror medisin x virker mot sykdom y, men jeg kan motbevises dersom z legges frem som bevis på noe annet.”

    Samtidig vil en homeopat si: “Jeg tror a virker mot sykdom b. Uansett hva noen måtte si.”

    Dermed oppstår situasjonen hvor homeopaten aldri vil kunne overbevises rett og slett fordi de ikke kan legge frem noen premisser eller forutsetning for hverken sin tro eller mulige endring av denne.

    Dermed følger:
    “Science adjusts it’s views based on what’s observed. Faith is the denial of observation so that belief can be preserved.”

    Meget godt oppsummert. Jeg har selv gått gjennom en ganske stor mengde religionsdebatter, og parallellene er slående. Det er dessverre slik at de som forfekter et livssyn der tro/personlig opplevelse > objektiv observasjon, vil en aldri nå gjennom til. I hovedsak ser det ut til å ha tre årsaker:

    1. Manglende vilje/interesse til å sette seg inn i hva vitenskaplig metodikk innebærer.
    2. Frykt for å miste trosretning.
    3. Manglende intellektuell kapasitet.

    I så måte er denne bloggdebatten litt meningsløs. Et grunnkurs i vitenskapsteori er nesten påkrevd for å forstå og akseptere analysen til Tjomlid. De fleste proponentene av homeopati på dette forumet viser marginal eller ingen forståelse av vitenskapelig tenkning, og da blir det fort bare tåkeprat og tull.

    Utfordringen blir da følgende:

    1. Hvordan få en som ikke forstår vitenskapelig metodikk til å erkjenne at han ikke forstår vitenskapelig metodikk?
    2. Hvordan få en som ikke forstår vitenskapelig metodikk til å sette seg inn i vitenskapelig metodikk?
    3. Hvordan få en som ikke forstår vitenskapelig metodikk til å se at argumentene mot vitenskapelig fundamentert kunnskap ikke er gyldige?

    Stor takk til alle de som tar denne oppgaven!

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Dette du skriver her viser om ikke annet at du uttaler deg om ting du har begrenset kunnskap om. ‘Bevis’ finnes ikke kun i logikk og matematikk. Og bare det å ha denne tanken, viser hvor snevert tankeområdet ditt er.
    Det er opp i gjennom tidene mange ting som kunne bevises ved gjentatt erfaring, uten at det ble laget vitenskapelige holdbare teorier om det. Disse vitenskapelige holdbare teoriene, er et sett med idéer innenfor foreløpig begrensede rammer.
    Vi utvider stadig disse rammene, heldigvis.

    Man kan aldri, jeg gjentar, aldri, bevise at en vitenskapelig påstand er sann. Man kan fremsette en påstand eller teori, og man kan finne ting som støtter eller ikke støtter påstanden eller teorien. Man kan motbevise en påstand eller teori, men innen vitenskapen er det faktisk ikke mulig å bevise at det aldri vil være mulig å komme med et motbevis. Allikevel benyttes ordet bevis, det er jeg fullt klar over, men som oftest er det snakk om tautologi eller statistisk sannsynlighet. Og hvis du har hatt noe særlig statistikk så vil du vite at en statistisk sannsynlighet på 1 er svært lite sannsynlig ;) Til din info kan jeg jo påpeke at jeg er høyt vitenskapelig utdannet, og jobber med forskning og utvikling på høyt internasjonalt nivå, og jeg har fortsatt ikke kommet over noe jeg vil kalle bevis innenfor naturvitenskapen. Men du kan jo opplyse meg: hvilke vitenskapelige bevis er det jeg har gått glipp av? Ett eneste eksempel holder. Men «gjentatt erfaring» holder ikke i det hele tatt. Et bevis i matematikken vil si at man ved å påvise at en hypotese er sann for ett enkelt tilfelle, så er denne også gyldig for alle andre variabler. Alle andre. Det vil i det virkelige liv si et uendelig antall variabler som det er umulig å få testet mot.

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Du viser manglende gangsyn bare ved å dikte opp en sammenligningshistorie om å bli kvitt hodepine av å plystre “Broen over Kwai”. Skulle dette rent hyptotetisk vært tilfelle, burde det (fremdeles hypotetisk) vært sett nærmere på ‘vitenskapelig’, og ikke (reellt) bare blitt harselert med slik du gjør. Det er en viss forskjell på seriøsitet og useriøsitet.

    Hypotetisk? Hodepinen jeg hadde på dagen i dag ble faktisk borte da jeg plystret «broen over Kwai». Nå hender det jo titt og ofte at hodepine kommer og går når jeg først har det, men denne gangen ble den altså borte akkurat mens jeg plystret denne låta. Hvorfor det? Det må da være det som var den utløsende faktor?

    Eller?

    Hvis jeg tar homeopatisk medisin, og ting blir bedre når jeg tar det, så må det jo være det som er den utløsende faktor?

    Eller?

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Vitenskapen har så langt ikke bidratt til å bevise at homeopati fungerer. Men den har heller ikke bevist det motsatte. Selv ikke med disse blindtestene.

    Man har påvist ved gjentatte forsøk at homeopati har nøyaktig samme effekt som placebo. All den tid det er en interaksjon mellom mennesker så vil man alltid få en effekt, og for at homeopatien skulle blitt vitenskapelig motbevist, så måtte man vist at homeopati alltid har negative effekter. All den tid det ikke handler om virkestoffer som faktisk gjør noe kjemisk i kroppen, men det kun handler om samtaler og samspill mellom mennesker, så vil det for oss sosiale dyr ofte ha en positiv effekt. Men ikke større effekt enn om en hvilken som helst annen person skulle vise litt omtanke og overbevise deg om at du holder på å bli frisk. Jeg føler meg bedre etter å ha vært på besøk hos venner, men jeg tviler på om jeg får venner på resept av den grunn.

  • Erik

    Forstaar godt at det er en del kritiske synspunkter mot homeopati.

    Men har du spurt deg selv om legemidler som brukes i «skolemedisinen» egentlig virker?

    Hva jeg mener er at veldig paa av dem pleier det som er opphavet til symptomene. En venn av meg var selger for et farmasoeytisk firma, og jeg spurte ham rett ut om de midlene han solgte kurerte noe. Han svarte aerlig at det gjorde de ikke, de bare fungerte som «neuro-blockers», og fjernet de symptomene som pasientene foelte. Og dersom kroppen ikke kunne lege det som skapte symptomene, saa maatte pasienten fortsette aa ta dette midlet for aa holde symptomene i sjakk.

    Hvorfor sier Bayer at man kan bruke deres Aspirin daglig mot hjertesykdom? Jo, fordi Aspirin tynner blodet slik at det kan pumpes lettere rundt i kroppen, slik at hjerteproblemer ikke «viser seg». Og det er jo vesentlig enklere enn aa endre kosthold og saannt. Litt vittig er det jo at nikotin har den samme effekten, saa kanskje vi skulle si at folk burde ta seg et par priser med snus om dagen for aa unngaa hjerteproblemer.

    Saa, hva skal vi bruke som maalestokk naar vi vurderer om et middel fungerer eller ikke? Om at aarsaken til at symptomene blir borte, eller om at symptomene blir borte? Hvis svaret ditt er at midlene maa fjerne det som pasienten oppfatter som problemet (symptomene altsaa), saa er selvfoelgelig legemiddel-industriens «neuro-blockers» veldig effektive.

  • Tore

    @ Erik:

    Kan sikkert stemme det, men hva andre medisiner gjør for noe påvirker ikke homeopatien og det er den som diskuteres her.

  • Alex

    For det første.. placebo må taes alvorlig! Dagens leger bruker placebo i aller høyeste grad. Dessverre bruker de også nocebo når de forteller pasienter hvor lenge de har igjen å leve – hvor pasienten TROR at hun eller han kommer til å dø når legen sier det.

    For å forstå homeopati kreves det en 5 år lang utdannelse (inkludert medisin grunnfag). Hvordan kan en forsker med ukjent kunnskap innen feltet komme frem til et positvt forskningsresultat med dette lagt til grunn? Svaret er at det er helt umulig. Homeopati jobber utifra kvantefysikk og Einsteins teorier hvor kropp og hodet påvirker hverandre. Skolemedisin jobber utifra Newtons lære om at kropp og hodet er adskilt og hvor kroppen er et biologisk maskineri som ikke påvirkes av hodet. Med andre ord kan ikke placebo forklares utifra Newtons lære og skolemedisn generellt, mens innen kvantefysikk og alternativ medisin er dette en naturlig del av menneskets forståelse.

    Ærlig talt, vi har plass til begge behandlingsformer uten å rakke ned på det ene eller andre. Bare for å komme med et eksempel så har Cuba innført homeopati blant legene der og alle legene er nødt til å ta en viss utdanning i homeopati. For de som ikke visste det så regnes helsevesenet der som å være et av de best fungerende i verden. For noen år siden var det et virus som spredde seg og de klarte ikke å produsere nok vaksine til hele befolkningen. Løsningen var å lage 1M homeopatisk middel av vaksinen og etter hva jeg har lest fungerte den like bra, men uten bivirkninger.

    Jeg har lest endel om forskning på homeopati og jeg er ikke særlig imponert over hvordan de utføres. Et av dem hadde de tatt 20 personer med samme problem og gitt dem likt homepatisk middel til dem alle. Det blir som å behandle pasienter med homeopatisk middel men tenke som en lege ville gjort og behandlet symptom, ikke årsak. Om de 20 pasientene skulle fått et positivt resultat måtte hver og en snakket med en homeopati for å finne ut den bakenomliggende årsaken til plagen, som er ulik for hvert enkelt individ.

    For å gjøre det enkelt. Skolemedisn = symptombehandling. Homeopati = årsaksbehandling.

    Det er ikke muilig å forklare og forske på homeopati med et newtonisk syk. Det blir altfor komplisert. Det ender alltid opp med at «det er en sukkerpille». Rent fysisk ja. Men kvantefysisk så skal pillen heller ikke jobbe direkte med den fysiske delen av kroppen, derimot de subtile delene av oss selv. Det vi ikke ser. Et homeopatisk middel er mer enn sukker fordi det inneholder energi. Og for de som ikke forstår seg på energi – hvorfor prøve å forklare det? Hvorfor ikke overlate det til de som har kompetanse innen feltet? Leger og forskere har vertfall ikke det.

  • Erik

    @ Tore:

    Jeg ville bare paapeke at de bevisene som legmiddel-industrien bruker, og som legger grunnlaget for hele dette innlegget’s paastand om at homeopati ikke har noen effekt, ikke noedvendigvis beviser at legemidlene kurerer noe som helst. Joda, hodepinen min ble borte den, men er det bare fordi signalene som forteller meg at jeg har hodepine ikke lenger kommer frem?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Alex skrev:

    Bare for å komme med et eksempel så har Cuba innført homeopati blant legene der og alle legene er nødt til å ta en viss utdanning i homeopati. For de som ikke visste det så regnes helsevesenet der som å være et av de best fungerende i verden. For noen år siden var det et virus som spredde seg og de klarte ikke å produsere nok vaksine til hele befolkningen. Løsningen var å lage 1M homeopatisk middel av vaksinen og etter hva jeg har lest fungerte den like bra, men uten bivirkninger.

    Disse mytene om Cubas helsevesen, homeopati, og leptospirose (en bakterie, ikke et virus) har jeg omtalt i denne bloggposten.

    Og kan dere ikke snart slutte med dårlige bortforklaringer om kvantefysikk og andre ideer tatt rett ut av løse luften for å forklare en effekt som ikke ennå er påvist? Hvor mange ganger skal man måtte gjenta dette? VI TRENGER INGEN FORKLARINGER FOR HVORFOR HOMEOPATI FUNGERER NÅR KONTROLLERTE STUDIER IKKE KLARER Å FINNE NOEN KLINISK EFFEKT UTOVER PLACEBO! Om det skyldes magiske stråler fra Mars, kvantemekanikk eller resonnanser mellom vann og kropp er fullstendig uinteressant når ingen helseeffekt utover placebo kan vises. Vi vet allerede hvorfor homeopati har en bedre effekt enn ingen behandling, helt i tråd med enhver annen form for behandling enten den er effektiv eller ei.

    Jeg vil for øvrig anbefale min innføring i kritisk tenking som folk kan lese her.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Erik skrev:

    Jeg ville bare paapeke at de bevisene som legmiddel-industrien bruker, og som legger grunnlaget for hele dette innlegget’s paastand om at homeopati ikke har noen effekt, ikke noedvendigvis beviser at legemidlene kurerer noe som helst. Joda, hodepinen min ble borte den, men er det bare fordi signalene som forteller meg at jeg har hodepine ikke lenger kommer frem?

    Å sammenligne smertestillende med medisiner som beviselig gjør folk friske og redder liv blir meningsløst. Og hvordan vet vi at de faktisk blir friske? Jo, fordi de kan slutte med medisinene etter en stund og ikke være syke lengre. Vanskeligere enn det er det ikke. Skal man pirke kan man også selvsagt påpeke at patogener og svulster og andre ulumskheter ofte kan måles, og man kan derfor se at de blir mindre eller borte når medisiner tas. Det er en konkret medisinsk effekt som viser at folk blir friske, og ikke bare å «dekke over symptomene» slik du synes å hevde.

  • Tore

    @ Erik:

    Grunnlaget for antagelsen om at homeopati ikke har noen effekt er at det ikke finnes gode studier (i flertall) som sier at den gjør det.

  • daJust

    Jørgen skrev:

    Hypotetisk? Hodepinen jeg hadde på dagen i dag ble faktisk borte da jeg plystret “broen over Kwai”. Nå hender det jo titt og ofte at hodepine kommer og går når jeg først har det, men denne gangen ble den altså borte akkurat mens jeg plystret denne låta. Hvorfor det? Det må da være det som var den utløsende faktor?

    Eller?

    Hvis jeg tar homeopatisk medisin, og ting blir bedre når jeg tar det, så må det jo være det som er den utløsende faktor?

    Eller?

    Jørgen, i innlegget over dette jeg quoter, skriver du en del om bevis. Jeg synes du egentlig roter deg litt ut i periferien, men det kan godt være det du skriver stemmer innenfor fagfeltet ditt.
    Det kan føres flere bevis for en vitenskapelig påstand. F.eks. gjorde Newton dette da han matematisk beviste at jorden hadde en gravitasjonsgkraft. Men her som i all vitenskap, er det klart at man kan grave dypere, se ting fra flere perspektiver, endre innfallsport osv. og dermed finne utdypende svar, eller sågar helt andre svar.
    Dette er ikke bare tillatt, det er helt nødvendig for å komme videre i vår vitenskapelige verden.

    Jeg regner da vitterlig med at du forstår hva jeg mener med dette?

    Så; ang det med at du plystret. Hvis du oppriktig har en opplevelse som tilsier at det å plystre denne låten for deg helbredet hodepinen, så bør det ligge noe til grunn for at du tenker i de baner og fremsetter det som en teori. Du må ha en viss ‘tro’ på nettopp dette. Har du det?
    I såfall vil jeg oppfordre deg til å arbeide videre med det.

    Men det jeg forstår av det du skrev, er at du bruker dette som en forklaringsmodell for hvorfor ‘du’ ikke tror på homeopati. Dette innlegget ditt forklarer i så fall mye mer om din tankemåte og dine fordommer, men også om en uvilje til å se utenfor rammene av hva din vitenskapelige forståelse lever innenfor.

    Men som et apropos; for et års tid siden hørte jeg et radioprogram om en terapeut som hevdet at det var mulig å kurere allergi ‘kun vha. samtaleterapi’. Jeg har ikke fulgt opp og sjekket noe videre omkring det, men synes da dette er interessant. Dersom det på noe vis skulle vise seg å medføre riktighet, noe jeg ikke har annen referanse til enn radioprogrammet, er det verdt å sjekke ut.
    Se da for deg hvilke reaksjoner som vil komme fra såkalt ‘vitenskapelig hold’.

    Problemet jeg hele veien mener å ha pekt på er at vi i vår vitenskapelige verden må være langt mer åpne mht virkningen av ting vi ikke kjenner til.
    Dette er faktisk en viktig grunnsten i vitenskapen.

    Uten åpenhet, uten evne til å se på ‘for oss ukjente fenomener’, uten vilje til å krysse barrierer, ja, uten genuin nysgjerrighet på alskens, ville naturvitenskapen vært svært svært fattig.

    Denne bloggen mener jeg klart synliggjør at en rekke av skribentene her som hevder seg vitenskapelig orientert, ikke gjør annet enn å flyte rundt innenfor svært begrensede rammer. Og som jeg har skrevet noen ganger; disse begrensede rammene virker begrensende på de som tviholder på dem.

  • Vivi

    @ daJust:
    daJust skrev:

    Og som jeg har skrevet noen ganger; disse begrensede rammene virker begrensende på de som tviholder på dem.

    Det er vel utenfor disse rammene vi snakker om fantasi !

  • Vivi

    Synes det er interesant jeg, at det forskes på bivirkninger av homeopati. Ikke for at det IKKE virker, for det vet dem. Men at de skal finne ut hvordan pasienter som er syke, blir oppholdt unødvendig , til homeopatisk behandling , når de egentlig trenger medisinsk behandling.
    Denne typen forskning er viktig for å øke pasientsikkerheten.

  • daJust

    Vivi skrev:

    @ daJust:
    daJust skrev:

    Og som jeg har skrevet noen ganger; disse begrensede rammene virker begrensende på de som tviholder på dem.

    Det er vel utenfor disse rammene vi snakker om fantasi !

    Man finner fantasi både utenfor og innenfor disse rammene. Fantasi er også nødvendig for å komme fremover/videre.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Alex skrev:

    Bare for å komme med et eksempel så har Cuba innført homeopati blant legene der og alle legene er nødt til å ta en viss utdanning i homeopati. For de som ikke visste det så regnes helsevesenet der som å være et av de best fungerende i verden. For noen år siden var det et virus som spredde seg og de klarte ikke å produsere nok vaksine til hele befolkningen. Løsningen var å lage 1M homeopatisk middel av vaksinen og etter hva jeg har lest fungerte den like bra, men uten bivirkninger.

    Disse mytene om Cubas helsevesen, homeopati, og leptospirose (en bakterie, ikke et virus) har jeg omtalt i denne bloggposten.

    Og kan dere ikke snart slutte med dårlige bortforklaringer om kvantefysikk og andre ideer tatt rett ut av løse luften for å forklare en effekt som ikke ennå er påvist? Hvor mange ganger skal man måtte gjenta dette? VI TRENGER INGEN FORKLARINGER FOR HVORFOR HOMEOPATI FUNGERER NÅR KONTROLLERTE STUDIER IKKE KLARER Å FINNE NOEN KLINISK EFFEKT UTOVER PLACEBO! Om det skyldes magiske stråler fra Mars, kvantemekanikk eller resonnanser mellom vann og kropp er fullstendig uinteressant når ingen helseeffekt utover placebo kan vises. Vi vet allerede hvorfor homeopati har en bedre effekt enn ingen behandling, helt i tråd med enhver annen form for behandling enten den er effektiv eller ei.

    Jeg vil for øvrig anbefale min innføring i kritisk tenking som folk kan lese her.

    Ok. Jeg forstår det slik at du ikke bare ‘befinner’ deg innen for et snevert rammeverk, men du har bestemt deg for å forbli der, og ‘ikke’ å utvide din egen horisont.

    Ingen kan nekte deg det, men det gjør deg dessverre mer til en ‘ignorant’.

  • Vivi

    daJust skrev:

    Man finner fantasi både utenfor og innenfor disse rammene. Fantasi er også nødvendig for å komme fremover/videre.

    Nei, det heter nysjerrig !!!!

  • daJust

    Tore skrev:

    @ Erik:

    Grunnlaget for antagelsen om at homeopati ikke har noen effekt er at det ikke finnes gode studier (i flertall) som sier at den gjør det.

    Jammen ingen har vel nektet deg el andre å ‘anta’ noe som helst.

  • daJust

    Vivi skrev:

    daJust skrev:

    Man finner fantasi både utenfor og innenfor disse rammene. Fantasi er også nødvendig for å komme fremover/videre.

    Nei, det heter nysjerrig !!!!

    Eller kanskje heller nysgjerrig ;)

    Fantasi er evnen til å forstille seg noe, gjerne abstrakt, og gjerne noe som ikke finnes i virkeligheten. Når man er nysgjerrig og forsøker å finne ut av ting man ikke kjenner svarene på i forkant, er det ikke uvanlig å benytte seg av fantasien.

    Det finnes fantasifostre innen for den vitenskapelige ramme også, men som regel greier man å komme seg ut av slike blindgater etterhvert.

  • daJust

    Mordi skrev:

    Dajust har vært ute på tynn is i lang tid…
    Om du tror vi er ute etter å le og rakke ned på homøopati er dette ikke tilfellet, og du har nok tatt noe av dette veldig personlig. Vi er ute etter sannheten!

    Flere her har da rakket ned på homeopatien.
    Men er det Sannheten du er ute etter, regner jeg med du greier å lese deg til at det samme i høyeste grad er hva jeg er ute etter. Jeg har ikke tatt noe av dette personlig, selv om jeg nok har kunnet være krass i språket.

    Jeg har ingen problem med noen som velger homøopati, eller annen alternativ medisin så lenge det fungerer for dem. Og jeg har ingen tvil om at mange av de som utøver homøopati er snille, godtroende mennesker som vil andre godt. Men det vi må forstå er at det ligger motiver bak, som det å tjene store penger på at folk tror og at folk har slike holdninger som enkelte her i diskusjonen.

    Er det dette som er bakgrunnen for alle dine utsagn?
    Dette er det vel ikke noe å krangle om? Det gjelder så absolutt for voldsomt mange fag, ikke minst legevitenskapen.

    Det er skummelt at noen mener det er bedre å ikke vite, vi gagner ikke samfunnet ved å være ignorante.

    Dette er vi da tydeligvis enige om. Men det å ‘vite, fordrer at man faktisk ‘finner ut av’ ting man ikke vet så mye om. Dette kan ikke sies å ha kommet særlig godt frem blant majoriteten av homeopati-motstandere her.

    Jeg er helt enig i at den norske helse-sektoren har mange store feil og mangler når det kommer til å ta vare på og behandle pasienter. Mange trenger kanskje bare noen som ser dem, lytter til dem og gir dem omsorg og der er nok homøopatene flinke, slik som andre i den bransjen.

    Bra du synes det da :) Jeez, så enige vi kan være da

  • Vivi

    daJust skrev:

    ler kanskje heller nysgjerrig ;)
    Fantasi er evnen til å forstille seg noe, gjerne abstrakt, og gjerne noe som ikke finnes i virkeligheten. Når man er nysgjerrig og forsøker å finne ut av ting man ikke kjenner svarene på i forkant, er det ikke uvanlig å benytte seg av fantasien.

    Er jo det jeg sier, fantasi er noe som ikke finnes i virkeligheten. Slik som effekten av sukkerpiller. Nysgjerrige folk har , brukt både tid og penger for å se om det virker. Men de finner ingen effekt.

    Sjelden studiene er gjort av de som påstår effekten. Bevisbyrden burde jo legges på homeopatene selv. Dagens forskning her til lands, blir jo belasta skattebetalerne. Men som jeg sa over her, så er det pga pasientsikkerheten.

  • TablaTrond

    @ daJust:

    Bare siterer blogginnehaver her: VI TRENGER INGEN FORKLARINGER FOR HVORFOR HOMEOPATI FUNGERER NÅR KONTROLLERTE STUDIER IKKE KLARER Å FINNE NOEN KLINISK EFFEKT UTOVER PLACEBO!

    Hva slags effekt utover placebo mener du homøopati har? Du skriver også til stadighet at det er mye skeptikerene ikke forstår om homøopati, forklar gjerne hva.

  • Mordi

    «Jeg har ingen problem med noen som velger homøopati, eller annen alternativ medisin så lenge det fungerer for dem. Og jeg har ingen tvil om at mange av de som utøver homøopati er snille, godtroende mennesker som vil andre godt. Men det vi må forstå er at det ligger motiver bak, som det å tjene store penger på at folk tror og at folk har slike holdninger som enkelte her i diskusjonen.

    Er det dette som er bakgrunnen for alle dine utsagn?
    Dette er det vel ikke noe å krangle om? Det gjelder så absolutt for voldsomt mange fag, ikke minst legevitenskapen.»

    Det er jo hele poenget! Noen tar seg godt betalt for vann og sukkerpiller fra folk som kanskje er alvorlig syke. Og det jeg prøver å poengtere er at det er nok flere utøvere av homøopati som faktisk selv har blitt lurt til å tro på det de driver med.

  • Mordi

    «Og for de som ikke forstår seg på energi – hvorfor prøve å forklare det? Hvorfor ikke overlate det til de som har kompetanse innen feltet? Leger og forskere har vertfall ikke det.»
    @ Alex:

    Dette er allmenn kunnskap ALLE som tar videregående i Norge SKAL kunne! (PENSUM)
    Det er skammelig at du kan sitte å utale deg på en slik måte, uten å egentlig ane hva du snakker om…

  • daJust

    TablaTrond skrev:

    @ daJust:

    Bare siterer blogginnehaver her: VI TRENGER INGEN FORKLARINGER FOR HVORFOR HOMEOPATI FUNGERER NÅR KONTROLLERTE STUDIER IKKE KLARER Å FINNE NOEN KLINISK EFFEKT UTOVER PLACEBO!

    Hva slags effekt utover placebo mener du homøopati har? Du skriver også til stadighet at det er mye skeptikerene ikke forstår om homøopati, forklar gjerne hva.

    Huff huff huff…

    «Vi trenger ingen forklaringer på hvorfor homøopati fungerer når kontrollerte studier ikke klarer å finne noen klinisk effekt utover placebo!»

    Jeg er ikke homeopat, og ikke på noe annet vis ekspert på området forøvrig. Men homeopater med 5 års utdanning viser til sine resultater og de er ikke akkurat gjennomgående negative, er de vel?

    Så er det slik at dere ikke greier å se en forklaring utover det dere vil kalle ‘placebo’ etter at det testes med såkalte vitenskapelige metoder. Når disse forklares av dere som ‘placebo’ er det plutselig fullstendig bråstopp, og i klar tekst roper dere ut at: VI TRENGER INGEN FORKLARING PÅ HVORFOR HOMØOPATI FUNGERER.

    Det er vitenskapsfolket sitt det tenker jeg.
    (Kanskje best å påpeke at siste setningen var ironi også.)

    Det er lov å bli frustrert, og det er en helt vanlig reaksjon når man møter veggen på noe man ikke kan forstå. Jeg har ikke påstått at jeg har full forståelse for ‘hvordan’ homeopati virker, jeg er ikke utdannet i den retningen overhodet, men jeg har erfaring på at det virker og stiller meg helt klart åpen for at det virker. Mao har jeg ingen sterke behov for å ‘ikke tro på’ at det disse utdannete homeopatene driver med virker.

    Dere gjør ikke noe annet enn å referere til ‘placeboeffekten’.
    Og etterhvert ser det ut for at det er helt selvsagt for dere, for dere kjenner jo ikke til noe annet i denne sammenhengen.

    Forstår du hvordan kinesisk akupunktur virker? Øreakupunktur? Eller hvordan en naprapat jobber? En fotsoneterapeut?

    Én ting viser dere i alle fall her, dere er ikke særlig vitenskapelig orientert.
    Begrenset derimot, ja.

  • daJust

    Mordi skrev:

    “Og for de som ikke forstår seg på energi – hvorfor prøve å forklare det? Hvorfor ikke overlate det til de som har kompetanse innen feltet? Leger og forskere har vertfall ikke det.”
    @ Alex:

    Dette er allmenn kunnskap ALLE som tar videregående i Norge SKAL kunne! (PENSUM)
    Det er skammelig at du kan sitte å utale deg på en slik måte, uten å egentlig ane hva du snakker om…

    Nå gadd jeg ikke scrolle opp og lese innlegget du quoter, fordi jeg ser ett ord som er vesentlig og som åpenbart er hva du tror er pensum på videregående skoler i Norge, og det er ordet ‘energi’.

    Når du tror han snakker om den slags energi som er pensum på videregående skole, har du vel sagt mer enn nok om din uvitenhet.

  • Mordi

    «Når du tror han snakker om den slags energi som er pensum på videregående skole, har du vel sagt mer enn nok om din uvitenhet»

    Jeg tror nok jeg har sagt nok ovenfor til å bevise at jeg har noe mellom ørene.
    Om du tror på all slags trolldom og magi har jeg ingen interesse av å vite om, og det har ingenting med temaet å gjøre, med mindre du påstår homøopati er magi? For det er faktisk det det virker som. Men som du sier selv, du har opplevd at det fungerer, og da blir det som å diskutere med en troende. Anbefaler deg å lese bloggerens link lengre opp om kritisk tenking.

  • Mordi

    Jeg sier det igjen:

    Det er nok flere utøvere av homøopati som faktisk selv har blitt lurt til å tro på det de driver med.

  • daJust

    Mordi skrev:

    “Når du tror han snakker om den slags energi som er pensum på videregående skole, har du vel sagt mer enn nok om din uvitenhet”

    Jeg tror nok jeg har sagt nok ovenfor til å bevise at jeg har noe mellom ørene.
    Om du tror på all slags trolldom og magi har jeg ingen interesse av å vite om, og det har ingenting med temaet å gjøre, med mindre du påstår homøopati er magi? For det er faktisk det det virker som. Men som du sier selv, du har opplevd at det fungerer, og da blir det som å diskutere med en troende. Anbefaler deg å lese bloggerens link lengre opp om kritisk tenking.

    …eller kanskje du skulle våge deg litt utpå å gjøre et forsøk på å finne ut hva slags ‘energi’ det var snakk om?
    Ånei, det var kanskje trolldomsenergi det. *rister på hodet*

    Jeg har lest mange innlegg av deg. En del av det du skriver er helt ok, og viser at du kan resonnere. Men ærlig talt, dette du presterer her er meget tynt.

    Forøvrig er kritisk tenkning viktig, jeg utøver det daglig. Men det er vel så viktig å stille seg åpen til nye ting, da kommer kritisk tenkning til sin rett. Det å utelukke, se bort fra og snevert begrense seg har ikke så mye kritisk tenkning å gjøre.

  • Åsmund

    jeg ønsker dere alle en bedre søvnhygiene

  • Mordi

    @ daJust:

    Jeg har tidligere kommentert at jeg synes det er spennende å tenke på at det finnes flere ting mellom himmel og jord enn det vi kan forklare, men det har som sagt ingenting med homøopati å gjøre. Om du synes det jeg presenterer er tynt, synes jeg du kan ta videregående eller i første omgang lese linken. Men min tanke er i alle fall klar: Fortsett gjerne med din behandling for min del, jeg kunne ikke brydd meg mindre om hvor mange penger du kaster ut ruta. Men om du opplever at den behandlingen du får, uansett om det er til en homøopat, lege eller hva det måtte være, ikke fungerer, synes jeg du skal avslutte behandlingen og sette kritiske spørsmål ved om den fungerer for deg i det hele tatt.

    At jeg synes det er uetisk å lyve til pasienter, bør vel egentlig være greit.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Kan du forklare hvorfor placeboeffekten blir borte når man får homeopatisk behandling? For det er jo dette du sier, ikke sant?

    La meg illustrere: I en test har man testgruppen som får ekte medisin, og kontrollgruppen som får narremedisin. I testgruppen opplever pasientene en effekt med størrelse på f.eks. 80%, hvor 50% er medisinen og 30% er placeboeffekt. I kontrollgruppen får man bare placeboeffekt, så her vil effekten bare være 30%, altså mindre enn i testgruppen, men likevel bedre enn ingenting.

    Gjør man samme eksperiment med testgruppe, homeopatigruppe og placebogruppe, skjer det noe rart i følge deg. For i studie etter studie ser man at testgruppen opplever en effekt på 80%, hvorav man kan anta at f.eks. 30% er placebo. Men så ser man at kontrollgruppen og homeopatigruppen opplever like stor effekt, f.eks. 30% bedring. Men ditt argument er at i homeopatigruppen må placeboeffekten være 0% slik at effekten på 30% skyldes en homeopatisk effekt på kroppen som vitenskapen ennå ikke kan forklare.

    En mer naturlig og logisk slutning er selvsagt at denne effekten på 30% også er placeboeffekt i homeopatigruppen, for man alltid har placeboeffekt uansett hva slags medisin man får, ekte eller falsk. Men neida, de som får homeopatisk medisin kan i følge homeopatitilhengerne ikke ha opplevd en placeboeffekt, alt må skyldes den homeopatiske medisin.

    Så spørsmålet da er hvor placeboefekten blir av når folk tar homeopatisk medisin?

  • Melo

    Et sp.mål ang placebo effekten: Er det sånn å forstå at en «tror seg frisk» pga av tilliten til legemiddlet/medisinen?

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    daJust skrev:

    Så er det slik at dere ikke greier å se en forklaring utover det dere vil kalle ‘placebo’ etter at det testes med såkalte vitenskapelige metoder. Når disse forklares av dere som ‘placebo’ er det plutselig fullstendig bråstopp, og i klar tekst roper dere ut at: VI TRENGER INGEN FORKLARING PÅ HVORFOR HOMØOPATI FUNGERER.
    Det er vitenskapsfolket sitt det tenker jeg.
    (Kanskje best å påpeke at siste setningen var ironi også.)

    Det er åpenbart ingen vits i å påpeke dette, men jeg må bare si det allikevel: I denne kommentaren viser du at du virkelig overhodet ikke forstår det folk prøver å si til deg her.

    Vi trenger ingen forklaring på hvorfor homeopati fungerer, det er helt korrekt. Men du mener altså at det er fordi vi er så innskrenka og begrensa og har så lukkede sinn. Jeg fatter ikke hvordan du er i stand til å lese det slik, men deg om det. Du tar helt feil. Vi trenger ingen forklaring på hvorfor homeopati fungerer, fordi det ikke er noenting som tyder på at det fungerer. Det er ingen vits i å lete etter noe som ingen har klart å påvise. Først må vi påvise at det faktisk finnes.

    Noe man har holdt på med i 200 år snart og ikke klart, så det burde vel etter hvert bli på tide å finne på noe mer matnyttig å bruke tida si på. Men bevares, du har jo dine erfaringer, så da må det jo være noe i det, ikke sant? Jeg og mange med meg har også våre erfaringer, og de går stikk imot dine, men vi er jo så innskrenka at det kan vel ikke tas hensyn til.

    Jada jada jada …

  • Petter H

    Flott blogg!

    Med mindre du finner det underholdende å diskutere med mennesker som daJust ville jeg råde deg til å bare ignorere denne posteren. Det er enten et troll, eller en så fortapt person at det blir som å prøve å overbevise Krekar om at Allah er usannsynlig. De har lukket øynene for fakta, og funnet opp sin egen virkelighet der de simpelthen avviser vitenskaplig fakta som konspirasjon mot dem og/eller deres religion.

  • http://orionsbelte.blogg.no Orion

    @ Linn:
    Jeg går da ut i fra at du kan dokumentere at det ikke er er placeboeffekt? Du er akkurat som religiøse som vet at gud finnes fordi…de bare vet det.

    Du må nok komme med noen gode argument og først og fremst bevis for at det fungerer. Det betyr at DU må i gang med å forske. Helt ærlig, det tror jeg ikke du har kapasitet til. Så la andre gjøre det for deg. Oi, de har gjort det – og gang på gang er det blitt vist at homeopati ikke har noe effekt utenom, wait for it, placeboeffekten.

    Jeg ser også at du skriver til en annen at han ikke skal være nedverdigende. Kan ikke si jeg synes han var nedverdigende

    Men hadde han vært det, så tror jeg det ville vært på sin plass.

  • Hilde

    Hvis homeopati er placebo, er det veldig merkelig at uttallige barn og spedbarn har blitt «friske» «over natten» av f. eks kolikk, innsovningsvansker etc. Litt rart at dette skulle være tilfeldig. Jobber selv i bransjen og har sett MANGE tilfeller av barn som har blitt bra! Neppe placeboeffekt her….. Men ser alvoret i og stole blindt på denne medisinen i f.eks kreftsammenheng som eneste medisin!

  • eivind

    Bra artikkel!

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Hilde skrev:

    Hvis homeopati er placebo, er det veldig merkelig at uttallige barn og spedbarn har blitt “friske” “over natten” av f. eks kolikk, innsovningsvansker etc.

    Det at du sier dette viser at du ikke forstår hvordan placeboeffekten fungerer. Les en bok.

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Må pirke ‘litt’ da; det lar seg ‘påvise’, men det har ikke latt seg vitenskapelig bevise. Det er en viss forskjell

    Nettopp, og det er hele poenget mitt med denne «bevis»-diskusjonen: Man kan påvise noe (dvs man kan foreta observasjoner som styrker eller svekker en påstand eller teori), men man kan aldri bevise den. Et bevis vil innebære at man kan utelukke at det er mulig å finne alternativer av variable som gjør at det man søker å bevise ikke lenger er gyldig. Og utenfor matematikken så er ikke dette mulig. Du drar frem Newtons matematiske bevis for tyngdekraften i et senere innlegg. Som sagt, matematikken bevises, gravitasjonsteorien er ikke bevist, selv om matematikken som støtter opp gravitasjonsteorien kan bevises innenfor matematikkens rammer.

    Når det er sagt: det som har blitt påvist av effekt hos homeopati er det som har blitt sagt til det kjedsommelige her inne, nemlig at det har en effekt som er nøyaktig like stor som placebo, det vil si ingen virkning ut over det at folk faktisk tror det har en effekt. Så ja, en effekt er påvist, men homeopatien er langt fra bevist. Dessverre er den heller ikke motbevist, men det er heller ikke mulig å motbevise religion. Jeg skulle bare ønske meg en litt mer kritisk innstilling til påstander, og en vilje til å se hva som ligger bak «utrolige» påstander…

  • Solveig

    Hei!
    Jeg har gjort meg en del erfaringer med homeopati, som jeg gjerne vil dele.
    Fastlegeordningen setter jeg pris på. Han går jeg til for å få stilt en diagnose, ta blodprøver eller sjekke andre ting. Når jeg har utelukket alvorlige sykdommer går jeg til homeopaten min og fortsetter behandlingen her. Jeg ble blant annet helt kvitt høysnuen min etter homeopatisk behandling. Som Ole Brumm sier jeg ‘ja takk, begge deler!’

    Som pasient opplever jeg at både legen og homeopaten er flinke på hver sine felt, og jeg bruker de utfyllende.

    Trenger det å være en konkurranse?

  • Petter H

    Hei Hilde,

    Jeg går utifra du sikter til Spedbarnskolikk og ikke symptomet kolikk. Spedbarnskolikker er så vidt jeg kan se ikke anbefalt å ikke behandle med medisin i annet en særskilte situasjoner, og går normalt sett bort av seg selv rundt 3 måneders alderen. Spedbarnskolikk er også et usedvanlig dårlig valg av sykdom å helbrede ettersom vi ikke i dag er sikker på hvorfor det oppstår og det ikke har noen klar og tydelig definisjon på hva Spedbarnskolikk er. Den eneste definisjonen jeg fant:

    «(barnet) gråter mer enn 3 timer mer enn tre dager i ei uke, under mer enn tre uker i en måned»
    -Mamma for første gang, Gro Nylander, 2. reviderte utgave, 2007

    Dersom du faktisk kan vise til at du helbreder spedbarn med homøopati ville jeg anbefale deg øyeblikkelig å få utført en vitenskaplig test som kan dokumentere dette. Etterpå vil du bli millionær om det viser seg å stemme. Homøopati har ingen dokumentert virkning utover placebo effekten, så dersom du klarer å lage en uavhengig dobbelt blind studie som viser at din behandlingsform virker, ja da blir du rik, berømt, og kanskje får Nobels fredspris i fysikk ettersom du har oppdaget en helt ny fysisk lov om at vann har hukommelse.

    Et eksempel på en vitenskaplig måte å dokumentere virkningen vil være å ha en gruppe på 1000 syke barn å dele disse inn i 3 grupper hver av 333 barn:

    1 Gruppe behandles på konvensjonelt vis, men foreldrene får beskjed om at det behandles med homøopati

    2 Gruppe behandles med homøopati og foreldrene får beskjed om dette.

    3 Gruppe behandles på konvensjonelt vis, og foreldrene får beskjed om dette.

    Dette ville være fint å ha en gruppe som ikke får noen behandling her også, men dette er vanskelig å få til med menneskelige pasienter.

    Dersom gruppe 2 har målbart bedre eller tilsvarende effekt (altså flere barn ble friskere eller de ble fortere friske) enn de andre har du bekreftet at homøopati har tilsvarende eller bedre effekt enn dagens medisin eller behandlingsform. Denne behandlingsformen blir da automatisk akseptert, og homøopati går fra alternativ til vanlig behandlingsform.

    Så enkel er vitenskapen. Dersom noe virker burde det være enkelt å bekrefte at det virker. Du trenger ikke å bevise hvorfor kun at det har en effekt. Å bevise at noe virker kan alle klare, du trenger ikke være kjemiker for dette. Etter det er bekreftet at det virker er det kjemikerens tur til å finne ut hvorfor.

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Det kan føres flere bevis for en vitenskapelig påstand. F.eks. gjorde Newton dette da han matematisk beviste at jorden hadde en gravitasjonsgkraft. Men her som i all vitenskap, er det klart at man kan grave dypere, se ting fra flere perspektiver, endre innfallsport osv. og dermed finne utdypende svar, eller sågar helt andre svar.
    Dette er ikke bare tillatt, det er helt nødvendig for å komme videre i vår vitenskapelige verden.
    Jeg regner da vitterlig med at du forstår hva jeg mener med dette?

    Selvfølgelig. Det er hele essensen i vitenskapen. Forstår du det? Det er hele poenget med at ting ikke kan bevises, kun påvises, nettopp fordi man via en annen innfallsport kan finne et motbevis man aldri tenkte på da man «beviste» teorien/påstanden.

    En annen av essensene i vitenskapen er å stole på de observasjoner man foretar. Det er gang på gang observert at homeopati ikke har en effekt ut over placeboeffekten. Det vil altså si at det er revnende likegyldig hva homeopatiske medisiner inneholder, så lenge det ikke er skadelig. Alle forsøk på å forklare at «medisinene» har en effekt er også bortkastet, fordi det vitenskapelig er påvist at det ikke har en effekt ut over placeboeffekten.

    Så; ang det med at du plystret. Hvis du oppriktig har en opplevelse som tilsier at det å plystre denne låten for deg helbredet hodepinen, så bør det ligge noe til grunn for at du tenker i de baner og fremsetter det som en teori. Du må ha en viss ‘tro’ på nettopp dette. Har du det?
    I såfall vil jeg oppfordre deg til å arbeide videre med det.

    Jeg har, som jeg har nevnt tidligere, en «tro» (som er godt vitenskapelig fundert) på at psykisk velvære gjør at jeg vil være i fysisk bedre form. Folk som er psykisk i god form vil restituere raskere og være mindre syke; optimister lever lenger enn pessimister. Samtale med gode venner, eller en god konsultasjon hos en behandler, vil få en god prosentandel av folket til å få en påvist lindring av visse lidelser. Det er dette som kalles placeboeffekten. Min lindring av hodepinen ved å være litt happy og plystre en gladlåt er placebo. Dette er studert og forsket på av så ufattelig mange mennesker over så ufattelig mange år, at jeg skjønner ikke helt hvordan du ikke kan ta det inn over deg. Det er en så vanlig mekanisme i kroppen at det er nødt til å være med som faktor i hvert eneste medisinske forsøk som utføres. Historien din med samtaleterapi som hjelper mot allergi faller også inn under placebo. Absolutt alt som gjør at en person føler seg bedre og tror at det kan hjelpe (mot visse lidelser, ikke alle!!) vil falle inn under placeboeffekten. Det er først når man kan påvise en effekt som er større enn placeboeffekten at man snakker om medisiner.

    Men det jeg forstår av det du skrev, er at du bruker dette som en forklaringsmodell for hvorfor ‘du’ ikke tror på homeopati. Dette innlegget ditt forklarer i så fall mye mer om din tankemåte og dine fordommer, men også om en uvilje til å se utenfor rammene av hva din vitenskapelige forståelse lever innenfor.

    Det er det jeg har forsøkt å forklare over. Plystring, samtaleterapi og homeopati faller inn under nøyaktig den samme modellen, nettopp fordi det er faktorer som setter i gang placeboeffekten. Uvilje til å se utenfor rammene? Hvor i alle dager får du det fra? Bare fordi jeg vet at ting kan forklares, og jeg har innsikt i de vitenskapelige modellene som forklarer det, så er jeg trangsynt? Det er greit å ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen renner ut… La meg snu litt på det: hvorfor har du en slik uvilje til å godta vitenskapelige funn? Det er gang på gang påvist at homeopati kun er noe som trigger placeboeffekten. Hvorfor nekter du å ta dette inn over deg?

    Uten åpenhet, uten evne til å se på ‘for oss ukjente fenomener’, uten vilje til å krysse barrierer, ja, uten genuin nysgjerrighet på alskens, ville naturvitenskapen vært svært svært fattig.
    Denne bloggen mener jeg klart synliggjør at en rekke av skribentene her som hevder seg vitenskapelig orientert, ikke gjør annet enn å flyte rundt innenfor svært begrensede rammer. Og som jeg har skrevet noen ganger; disse begrensede rammene virker begrensende på de som tviholder på dem.

    Vitenskapsfolk er vitenskapsfolk fordi de er genuint nysgjerrige på alt mulig. Hvorfor fungerer ting som de gjør, hvorfor ser verden og universet ut som de gjør? Det forskes på alt mellom himmel og jord, og noe utenfor det også. Å hevde at vitenskapen ikke er åpen er å ikke kjenne vitenskapen. Samtidig så er vitenskapen begrensende, i det at man kun godtar det man kan påvise, og som er repeterbart, det vil si at andre kan gjøre de samme forsøkene og påvise de samme tingene, komme til samme konklusjon. Hvis jeg påstår noe, og hevder at jeg har vist dette på den og den måten, så vil det ikke bli tatt opp i vitenskapen med mindre andre også kan utføre de samme forsøkene og komme til den samme konklusjonen. Dette er ikke trangsynthet, det er en kontrollmekanisme som sørger for at man ikke bare kan komme med en «vill» påstand som da er nødt til å bli godtatt bare fordi ingen kan motbevise den. Det er den som kommer med en påstand som har ansvaret for å påvise den. Igjen så lurer jeg på hvor godt du kjenner vitenskapen, argumentene dine tyder på at du kun har en overfladisk idé om hva vitenskap er for noe… Du snakker om «ukjente fenomener». Alt vi vet om universet, om livet, om planeten vår, har en gang i tiden vært «ukjente fenomener». La oss ta ting som tyngdekraft, magentisme, havstrømmer, jordskjelv, ja selv sola og stjernene. Vitenskapen har undersøkt disse «ukjente fenomenene» og kommet med påstander som de har måttet undersøke. Noen har blitt blankt avvist (motbevist), mens andre har blitt påvist i så godt monn at de i dag danner grunnlaget for alt vi vet om, vel, alt.

    Litt av problemet når det kommer til vitenskapelige undersøkelser av alternative medisiner, overtro, overnaturlige hendelser og lignende, så er det at det ikke lar seg undersøke. Merkelig nok så virker ingen ting å fungere så snart man prøver det ut under kontrollerte former. Og når det gjelder homeopati, så har det en effekt på lik linje med placebo, noe som vil si at det ikke finnes effekt i selve «medisinen», men at det er det omkringliggende som har en effekt (det å ha en lyttende behandler, det å føle seg behandlet, det å innta noe man tror har en effekt). Når dette er så entydig påvist som det gang på gang er, da er det faktisk ikke noe vits i å undersøke videre. Det handler ikke om manglende åpenhet, men å innse realitetene.

  • Hilde

    Vel, forstår at placeboeffekten defineres på forskjellige måter her.
    Når det gjelder Legemiddelindustrien er vel ikke den helt til å «stole» på heller.
    Mange mener at skolemedisinen også er mye placebo, det har også vært gjort forsøk på å «lure» folk til å tro at de tar sovetabletter e.l og får samme virkning.
    Så hvilken medisin som faktisk er best av skolemedisin og homøopatimedisin kan vel variere.

    Kan nevne at moren min tok med meg til sin homøopat da jeg fikk mestruasjon sent, jeg ble nærmest tvunget, hadde null tro på dette. Etter 1 uke med disse «sukkerpillene» fikk jeg en voldom blødning, så ille at jeg måtte være hjemme fra skolen i 3 dager og meget sterke menssmerter. Etter dette var menstruasjonen i gang. Tilfeldig? Hmm, mulig..

    Leisha;) Ja, jeg bør nok lese en bok om denne placeboeffekten, mulig jeg har misforstått hele dette begrepet………

  • Hilde

    Tror ikke helt små barn har evne til dette…

    http://no.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Hilde:

    Leste du bloggposten hvor jeg brukte to avsnitt på å forklare nettopp hvorfor barn og dyr kan oppleve placeboeffekt?

  • Jørgen

    Solveig skrev:

    Hei!
    Jeg har gjort meg en del erfaringer med homeopati, som jeg gjerne vil dele.
    Fastlegeordningen setter jeg pris på. Han går jeg til for å få stilt en diagnose, ta blodprøver eller sjekke andre ting. Når jeg har utelukket alvorlige sykdommer går jeg til homeopaten min og fortsetter behandlingen her. Jeg ble blant annet helt kvitt høysnuen min etter homeopatisk behandling. Som Ole Brumm sier jeg ‘ja takk, begge deler!’
    Som pasient opplever jeg at både legen og homeopaten er flinke på hver sine felt, og jeg bruker de utfyllende.
    Trenger det å være en konkurranse?

    Tja… så lenge homeopaten din ikke hevder at det han gir deg faktisk har en fysisk effekt, så er det jo greit. Det er samtalen med homeopaten, det at du føler at du blir behandlet, som gjør at du merker en effekt. Jada, denne effekten kan være helt fysisk, for eksempel å bli kvitt høysnue. Men du hadde hatt nøyaktig den samme effekten hvis han hadde gitt deg Pez i stedet for homeopati»medisiner», og hevdet den samme virkningen. Det er det som kalles placebo. Det har en absolutt positiv effekt, men det er altså ikke på grunn av de «medisinene» du får av en homeopat.

    Og det er når homeopater eller tilhengere hevder effekter som ikke er påvist, at problemene oppstår. For å ta eksempelet ditt: du går til legen din og får påvist at du ikke har noen alvorlige sykdommer. Hva om han faktisk hadde påvist at du hadde en alvorlig sykdom? Hvis du da hadde gått til homeopaten, og han hadde hevdet at «medisinene» hans virket på dette også (kreft er et nærliggende eksempel), uten å ha vitenskapelig basis i sin påstand, da blir det problemer. Men så lenge du ikke gjør annet enn å få ufarlig vann og en god samtale, så har ikke legen din problemer med det, nettopp fordi han vet at det ikke virker negativt på deg.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Hilde skrev:

    Mange mener at skolemedisinen også er mye placebo, det har også vært gjort forsøk på å “lure” folk til å tro at de tar sovetabletter e.l og får samme virkning.
    Så hvilken medisin som faktisk er best av skolemedisin og homøopatimedisin kan vel variere.

    Nei. Skolemedisin vil være en kombinasjon av reell klinisk effekt og placeboeffekt. Placeboeffekt vil alltid være til stede i enhver behandling. Så skolemedisin er summen av to ulike virkningsmekanismer. Homeopatisk medisin er aldri mer effektivt enn placebo, og man må derfor anta at det nettopp er utelukkende placebo. Mens skolemedisin altså har en effekt som kan kalles X+Y, vil homeopatisk «medisin» bare være Y. Forutsatt at Y er positiv, dvs placeboeffekt og ikke noceboeffekt, vil skolemedisinen i sum alltid være like effektiv eller bedre, forutsatt av medisinen som foreskrives har dokumentert effekt og brukes riktig.

    (Jeg tar da forbehold om at en usympatisk lege som foreskriver et medikament med dårlig dokumentert effekt eller feil medikament i forhold til diagnose selvsagt vil kunne gi pasienten en dårligere opplevelse/effekt av medisinen enn en sympatisk og dyktig homeopat som foreskriver ineffektive sukkerpiller men med en sterk placeboeffekt.)

  • Hilde

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Hvordan kan du være så bastant på at homeopati KUN er placebo?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Hilde:

    Fordi en mengde kontrollerte studier hvor man sammenligner pasientgrupper som får homeopatisk behandling med en gruppe som får narrepiller viser at effekten i de to gruppene er nøyaktig like stor.

    Hvis homeopatisk behandling skal kunne sies å ha noen effekt må man anta at placeboeffekten av en eller annen grunn forsvinner når man mottar homeopatisk behandling. Det er selvsagt ikke sannsynlig da denne er til stede i all behandling, og om det var tilfelle ville det være et svært uheldig resultat for homeopatien da placeboeffekt er noe vi ønsker å utnytte mest mulig.

    Les gjerne mer om placeboeffekt og forskning på homeopati i min artikkel om dette i FriTanke.no:

    Alternativ behandling: Kommersialisert og ritualisert placeboeffekt

  • Petter H

    @ Hilde:
    Fordi det er utført utallige studier som viser dette. For 100 år siden var homøopati plausibelt. I dag har vi undersøkt det mye, og konklusjonen er det for alle som baserer sitt verdenssyn på fakta.

  • Hilde

    Ja, Gunnar, har lest det, men har null tro på det! Barn og dyr får da like mye oppmerksomhet selv om de ikke får disse «sukkerpillene».

  • Jørgen

    Hilde skrev:

    Vel, forstår at placeboeffekten defineres på forskjellige måter her.
    Når det gjelder Legemiddelindustrien er vel ikke den helt til å “stole” på heller.
    Mange mener at skolemedisinen også er mye placebo, det har også vært gjort forsøk på å “lure” folk til å tro at de tar sovetabletter e.l og får samme virkning.
    Så hvilken medisin som faktisk er best av skolemedisin og homøopatimedisin kan vel variere.

    Nei, det kan faktisk ikke det. Placebo er en effekt også av skolemedisin, men forskjellen er at den har en påvist effekt ut over placebo. Det vil si at dersom man får den riktige skolemedisinen for sin lidelse, så vil det ha en statistisk signifikant bedre virkning enn homeopati»medisin».

    Kan nevne at moren min tok med meg til sin homøopat da jeg fikk mestruasjon sent, jeg ble nærmest tvunget, hadde null tro på dette. Etter 1 uke med disse “sukkerpillene” fikk jeg en voldom blødning, så ille at jeg måtte være hjemme fra skolen i 3 dager og meget sterke menssmerter. Etter dette var menstruasjonen i gang. Tilfeldig? Hmm, mulig..

    Ja, det er selvfølgelig mulig at det er tilfeldig. Du fikk menstruasjonen din sent, noe som vil si at den kom til å komme av seg selv før eller senere uansett. Det blir uansett bare spekulasjoner, siden man ikke kan si noe som helst om effekt på grunnlag av enkelttilfeller. Det trengs store antall, og det trengs blindtester (dvs. at verken pasient eller lege vet om det er et aktivt eller passivt medikament man får), samt at man trenger kontrollgrupper (som ikke mottar behandling). Når man ved slike forsøk kan påvise en statistisk signifikant forbedring, da snakker man om at et medikament har effekt. Og i alle slike forsøk hvor homeopatiske «medisiner» har blitt testet, så har man altså ikke funnet effekt ut over placebo. Dermed er den vitenskapelige konklusjonen at ditt enkelttilfelle faktisk var helt tilfeldig, og du hadde fått din menstruasjon samme hva slags «medisin» du hadde fått av homeopaten.

  • Hilde

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    ..Men når du sier at dyr kan oppleve en placeboeffekt, stiller jeg meg meget undrende…

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Så er det slik at dere ikke greier å se en forklaring utover det dere vil kalle ‘placebo’ etter at det testes med såkalte vitenskapelige metoder. Når disse forklares av dere som ‘placebo’ er det plutselig fullstendig bråstopp, og i klar tekst roper dere ut at: VI TRENGER INGEN FORKLARING PÅ HVORFOR HOMØOPATI FUNGERER.
    Det er vitenskapsfolket sitt det tenker jeg.
    (Kanskje best å påpeke at siste setningen var ironi også.)

    Her hadde jeg tenkt til å komme med en haug tullete eksempler på andre ting jeg ikke trenger forklaring på, men fant ut at det ville virke mot sin hensikt. Poenget er uansett: Man vet at homeopati IKKE FUNGERER, derfor er det helt meningsløst med en forklaring på hvorfor det skulle fungere.

    Det er lov å bli frustrert, og det er en helt vanlig reaksjon når man møter veggen på noe man ikke kan forstå. Jeg har ikke påstått at jeg har full forståelse for ‘hvordan’ homeopati virker, jeg er ikke utdannet i den retningen overhodet, men jeg har erfaring på at det virker og stiller meg helt klart åpen for at det virker. Mao har jeg ingen sterke behov for å ‘ikke tro på’ at det disse utdannete homeopatene driver med virker.
    Dere gjør ikke noe annet enn å referere til ‘placeboeffekten’.

    Fordi det er det det er… Vet du i det hele tatt hva placeboeffekten er, og hvordan den spiller inn i medisinsk forskning?? Og hvorfor det er viktig at et medikament har en påvist effekt som er større enn placeboeffekten?? Hvis du ikke vet det, så har du faktisk ikke noe som helst grunnlag for å komme med de påstandene du gjør.

  • TablaTrond

    Hilde skrev:

    Tror ikke helt små barn har evne til dette…

    http://no.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt

    Hvorfor ikke? Jeg vil gjerne at du forklarer meg hvorfor placebo ikke kan være gjeldende hos barn.

  • Hilde

    Rart det ikke blir gjort enda flere «placeboforsøk» når det gjelder skolemedisinen. Har lest utallige artikler hvor det viser seg at det er placebo her også. Så hva er «best»?

    Jørgen: Jeg trengte nesten blodoverføring..:)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Hilde skrev:

    Ja, Gunnar, har lest det, men har null tro på det! Barn og dyr får da like mye oppmerksomhet selv om de ikke får disse “sukkerpillene”.

    Da skjønte du ikke dette med klassisk betinging altså? Og nei, barn og dyr får selvsagt mer oppmerksomhet når de er syke enn når de ikke er det. Dermed assosieres dette med en tidligere positiv effekt som igjen kan trigge placeboeffekter. Såvel berøring kan kanskje være nok, og det finnes studier som viser at det å f.eks. klappe en hund eller hest reduserer dens puls. Så man må slettes ikke ha noen bevisst forventning for å oppleve placeboeffekt. Det å behandle kyr bedre gir f.eks. økt melkeproduksjon. Så det er klart at disse effektene kan trigges uten at dyrene må være bevisste. Hvorfor da ikke også placeboeffekt? (Se referanser her.)

    I tillegg skipper du dette med at den opplevde effekten også kan sitte bare i hodet til barnets omsorgspersoner eller dyrets eier.

  • Jørgen

    Hilde skrev:

    Rart det ikke blir gjort enda flere “placeboforsøk” når det gjelder skolemedisinen. Har lest utallige artikler hvor det viser seg at det er placebo her også. Så hva er “best”?

    Jammen det gjør jo det. Hvert eneste medisinske forsøk for «skolemedisin» er nødt til å inkludere placebo, og for at et medikament skal komme igjennom et forsøk så er det nødt til å ha en statistisk påvist effekt større enn placeboeffekten. Enda flere?? Alt som gjøres av medisinsk forskning inkluderer placebo, hvis du har en idé om hvordan få opp dette tallet, så kom med det!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Hilde skrev:

    Rart det ikke blir gjort enda flere “placeboforsøk” når det gjelder skolemedisinen. Har lest utallige artikler hvor det viser seg at det er placebo her også. Så hva er “best”?

    Dette svarte jeg deg på nettopp. Det handler om summen av effekter. Summen av klinisk effekt + placeboeffekt er større enn placeboeffekt alene. Derfor er skolemedisinen mer effektiv.

    I tillegg skal vi ikke overdrive placeboeffekten. Den kan være effektiv for en hel del lidelser, men kurerer ikke alvorlige infeksjoner, kreft etc. Så selv om man ønsker å argumentere for at homeopati er bra fordi placeboeffekt er bra, så vil man da måtte eliminere en hel rekke sykdommer hvor homeopati overhodet ikke bør brukes nettopp fordi også placeboeffekten ikke kan «helbrede» disse sykdommene.

  • Jørgen

    Hilde, les gjerne denne artikkelen, som forklarer mye av det samme som Gunnar allerede har forklart. Placebo er definitivt til stede også hos dyr og barn.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Jørgen:

    Samme som jeg henviste til 3 kommentarer lenger opp ;-)

  • Andrea

    Nå skal jeg ikke påstå at jeg leste hele triaden om at homeopati er noe tull (noe som vel er en kort oppsummering av innlegget…?), men jeg vil kommentere på dette med placebo. Hvorfor er dette stadig omtalt som noe negativt? Er det ikke faktisk sånn at om folk blir friske/bedre etter å ha tatt homeopati (eller hva som helst annet, egentlig) – uten at det de tok faktisk har hatt noen dokumentert virkning – så er det dét som er det viktigste…?

    Jeg er generelt for både skolemedisin og alternativ medisin for bruk i forskjellige behandlinger. Noen leger driver overforbruk av resepter og «ta den her så blir alt bra – også kan du ta denne her for å dempe bivirkningene til den første». Noen alternative behandlere tør å si at de heller skal gå til dem enn til legen sin noe jeg synes er helt feil på veldig mange nivåer. Men hvis man går til en lege og får diagnose, og velger å gå til en alternativ behandler for å få, f.eks., urter. Om det ikke står på livet, hva er galt med det? Om de i tillegg klarer å få hjernen til å tro at det fungerer, selv om det kanskje ikke har noen effekt, hva er problemet?

    Det er veldig viktig for enkelte å bevise at det de ikke kan noe om ikke fungerer. Ikke bare når det gjelder homeopati, men ting som spiritualitet, Gud, osv. Der synes jeg egentlig det er litt morsomt at de som er villige til å tro på at Jesu mor ble befruktet av en (hellig) ånd, at Jesus senere ble korsfestet, døde, ble begravet og sto opp igjen har problemer med å tenke seg til at det faktisk er mer enn bare det vi ser – men hey…

    The bottom line is: Placebo eller ikke, om folk blir friske, blir bedre, føler seg bedre, får hjelp – så la dem gå i trua om at det var det de tok (eller ikke tok) som er skyld i det da! Det er en grunn til at folk som er med i medisinsk forskning og får placebo også drar nytte av behandlingen slik de som får den faktiske medisinen gjør. Tror man det nok, så er det utrolig hva som kan skje. Placebo har unødvendig dårlig rykte, med tanke på at det er kroppens eget system som settes i gang og kroppen dermed kan sette igang å heale seg selv. Noen ganger trenger man bare å *tenke* at «nå har jeg tatt xxx, så nå blir jeg frisk» – never underestimate the power of belief.

  • Hilde

    Barn ned i ett-årsalder og spedbarn har ikke evnen til å inbille seg at de blir friske!
    Når det er snakk om f.e ks sinusitt og ørebetennelse som faktisk «synes», er ikke dette placebo fra verken foreldre eller barn! Mange barn har blitt hjulpet ved bl.a ørebetennelser som antibiotika sjelden er særlig effektivt mot.
    Grunnen til at ikke flere blir hjulpet av homeopatien er vel den store skeptisen, det er tross alt langt flere som går til vanlig lege. Ofte med bare kortvarig bedring!!

  • Polstret Polvott

    daJust skrev:

    Forøvrig er kritisk tenkning viktig, jeg utøver det daglig. Men det er vel så viktig å stille seg åpen til nye ting, da kommer kritisk tenkning til sin rett. Det å utelukke, se bort fra og snevert begrense seg har ikke så mye kritisk tenkning å gjøre.

    Hva legger du egentlig i begrepet «kritisk tenkning», da ?
    Er homeopatien en «ny ting» å være «åpen» ovenfor ?

    En ting er å kategorisk utelukke påstander ubegrunnet – noe ganske annet blir det når man anser noe for å være særdeles usannsynlig ut ifra tilgjengelig empiriske data.

    Nysgjerrigheten pirres når det tilkommer nye ideer, vinklinger og data som bidrar til å sannsynliggjøre en effekt. Kommer det særlig med pirrende nytt fra homeopatien i så måte? Kan det være at andre områder kan være langt mer pirrende, slik at homeopatien taper momentum i konkurransen med de andre områdene ?

    Er det ikke også begrensende å holde fast ved drømmen om luftslott mens naboen bygger seg hus ?

    «selv om man ikke direkte deltar i de aller groveste spiritistiske ablegøier, så er det iallfall ’mere mellem himmel og jord, enn videnskapen drømmer om, Horatio!’ Og bare man citerer denne forterskede banalitet, så er man en ’dyp natur’ og ikke noen ’overfladisk materialist’. Aldri har menneskenes intellektuelle feighet funnet et mer forløsende uttrykk!» – Arnulf Øverland

  • Hilde

    @ Andrea:

    Helt enig, Andrea! Det viktigste er å bli frisk, placeboeffekt eller ei!! :)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Andrea:

    Problemet er at mens skolemedisin har klinisk effekt, så er placeboeffekten svært upålitelig. Som Edzard Ernst sier så kan den virke en dag og ikke neste, den kan virke på en pasient og ikke en annen, den kan virke med en behandler og ikke en annen, den kan være sterk og svak, den kan virke bare i spesielle settinger eller ikke i det hele tatt. Så ja, om man kan høste en placeboeffekt i tillegg til effektiv medisin, er det bare flott, og leger bør strebe etter å høste fruktene av placeboeffekten i så stor grad det er mulig (gjennom sin oppførsel). Men vi kan ikke si at placeboeffekten er like verdifull som effektiv medisin.

    Vi kan heller ikke tillate leger å «foreskrive placebo», fordi da undergraver man et fundamentalt tillitsforhold mellom lege og pasient. Hva tror du skjer med helsevesenet den dagen pasienter ikke lenger kan føle seg trygge på om legen har gitt de noe som virker eller noe som bare er narrepiller? Da vil denne skepsisen kunne føre til en noceboeffekt og faktisk redusere effekten av effektive medisiner såvel som hindre en hel del pasienter fra å oppsøke lege.

    Placeboeffekten skal som sagt heller ikke overdrives. Ikke bare er den «upålitelig», men den har også begrenset verdi i behandling av sykdom. Den kan derfor aldri erstatte effektiv behandling, men bare i beste fall være et tillegg til denne.

    Så ja, placeboeffekten er nyttig og flott, men det er ikke ett fett om man blir frisk av placebo eller noe som faktisk virker. Ved å promotere f.eks. homeopatisk behandling som effektiv når vi vet det bare er placebo, undergraver en vitenskapelig tenking – noe som på sikt vil skape mange ofre. Vi ser det allerede i det antallet mennesker som etterhvert ikke lenger har noen tiltro til helsevesenet, eller som unngår å la seg vaksinere, fordi de er indoktrinerte av en ide om «naturlig medisin» og farlig skolemedisin.

    Det er også slik at om homeopater bare ga sukkerpiller dynket med empati etter at en pasient hadde blitt vurdert av lege, så kunne det kanskje være noenlunde greit. De ville da fungere som en slags «sosialarbeidere». Problemet er bare at en stor del homeopater også foreskriver homeopatiske preparater mot dødelige sykdommer hvor vi vet de ikke har noen effekt. De anbefaler folk å ikke ta vaksiner, og de undergraver alt vi vet om medisin i dag, bl.a. så fornekter de ideen om at bakterier og virus fører til sykdom. Alt dette skader oss alle på lang sikt, fordi det er gjennom vitenskapelig metode og medisinsk kunnskap vi i dag har kunne ha så god helse og lang levetid som vi har. Hvis vi lar alternative behandlere systematisk undergrave dette, er vi ille ute.

  • Glenn

    Selv så har jeg ikke prøvd homeopatimedisin på meg selv, men hunden min har hatt godt effekt av det. Hun har alltid vært bilsyk og kastet så og si alltid opp i bilen når vi var på tur.
    Fikk et tips av ei som hadde hatt en hund som slet med de samme plagene og hun hadde brukt homeopati og hunden ble bra.

    Jeg forsøkte dette på min egen hund og det tok to ganger med medisin og etter det har hun aldri blitt dårlig i bil.

    Men jeg forstår at det er stor skepsis blant mennesker når det gjelder dette temaet. Er alt for mange som gjør penger på andres lidelse…

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Hilde skrev:

    Barn ned i ett-årsalder og spedbarn har ikke evnen til å inbille seg at de blir friske!

    Jeg vet ikke om du faktisk ikke evner å forstå dette med betinging og andre mekanismer, eller om du bare ikke vil forstå… Men det sier mye når du tror placeboeffekt handler om å «innbille seg» å bli frisk…

    Når det er snakk om f.e ks sinusitt og ørebetennelse som faktisk “synes”, er ikke dette placebo fra verken foreldre eller barn! Mange barn har blitt hjulpet ved bl.a ørebetennelser som antibiotika sjelden er særlig effektivt mot.

    Det er riktig at antibiotika kan ha en begrenset effekt her. Og hvordan vet vi det? Jo, gjennom kontrollerte studier. Akkurat samme metode som har vist at homeopati ikke hjelper mot det samme.

    Glem heller ikke at placeboeffekten bare er en av flere faktorer som lurer oss. Regression to the mean (slå det opp), sykdommer naturlige sykluser, og det faktum at de aller fleste sykdommer går over av seg selv uten behandling, kan få oss til å tro at den (virkningsløse) behandling vi prøver rett før barnet blir friskere er det som gjorde at barnet ble friskt. Men det er en tankefeil av typen post hoc ergo propter hoc. Selv om A skjer før B, så trenger det ikke være slik at A forårsaket B.

    Grunnen til at ikke flere blir hjulpet av homeopatien er vel den store skeptisen, det er tross alt langt flere som går til vanlig lege. Ofte med bare kortvarig bedring!!

    Jøssenavn. Du forstår virkelig ikke metodene bak kritikken av homeopati.

  • Hilde

    @ Glenn:
    Hunden din hadde nok bare placeboeffekt..;) (Ironi, så klart).

  • TablaTrond

    Hilde skrev:

    Barn ned i ett-årsalder og spedbarn har ikke evnen til å inbille seg at de blir friske!
    Når det er snakk om f.e ks sinusitt og ørebetennelse som faktisk “synes”, er ikke dette placebo fra verken foreldre eller barn! Mange barn har blitt hjulpet ved bl.a ørebetennelser som antibiotika sjelden er særlig effektivt mot.
    Grunnen til at ikke flere blir hjulpet av homeopatien er vel den store skeptisen, det er tross alt langt flere som går til vanlig lege. Ofte med bare kortvarig bedring!!

    Du, kan ikke du komme tilbake når du har forstått hva placebo er for noe a? Det hadde senket blodtrykket mitt noen hakk. Du har forøvrig fått god hjelp av både Gunnar og Jørgen som har pekt deg i retning av steder du kan lese deg opp så det skulle kunne gå fint det her. Jeg har trua på at du får til dette Hilde!

  • Andrea

    @Gunnar Roland Tjomlid

    Etter 25 innlegg så skjønner jeg jo at dette er et tema som det er viktig for deg å ha rett i. ;-)

    Just for the record:
    Jeg er like mye imot alternative behandlere som lover gull og grønne skoger til dødssyke pasienter og påstår de kan kurere dem om de bare slutter med strålebehandlingen osv. Men samtidig er det ikke noe i veien med å gi dødssyke pasienter, som du sier, «sukkerpiller» og si at «dette kan ta bort noe av ubehaget du føler pga cellegiften du går på». Om dette så er å være «sosialarbeider», så so what? Om denne pasienten, som kanskje har uker eller måneder igjen, kjenner at h*n føler seg bedre den tiden h*n har igjen, så gjør vel ikke det noe? Litt av grunnen til at folk faktisk går til alternative behandlere er fordi der får du en time for seg selv hvor du kan snakke om alt som plager deg, hvorpå hos legen får du mellom tre og ti minutter. Noen ganger hjelper det faktisk bare å bli hørt på, forstått, eller som de sier i England: Tea and sympathy.

    Når det gjelder skolemedisin så kan du ikke si at det som fungerer på en pasient, fungerer på alle andre også. Om dette stemte hadde vi hatt én type medisin for hver enkelt diagnose her i verden, ikke dusinvis av forskjellige medisiner for hver enkelt diagnose. Vi er alle skrudd sammen forskjellig, og responderer forskjellig på forskjellige typer medisiner. På så måte, er det også nærliggende å tenke at enkelte mennesker responderer på placebo på en positiv måte, mens andre ikke kjenner noen effekt – trolig fordi de ikke tror det kommer til å skje.

    Jeg tror nemlig at om man går inn i en behandling og tenker, «Dette fungere ikke, dette fungerer ikke, dette fungerer ikke, ingenting fungerer på meg» så er sjansen for at det ikke vil fungere – om det så er skolemedisin eller noe annet. Mens går man inn i en behandling med motsatt tankegang, er sjansen for at det man tar (piller, sukkerpiller, whatever) gjør sin del, mens placebo gjør resten. Akkurat som om man leser pakningsvedlegget på medisiner og tråler gjennom alle bivirkningene, er sjansen for at man klarer å få minst ti av dem om man prøver hardt nok…

  • Alex

    Kjære Gunnar Roland Tjomlid, den store Placebo-skeptikeren. Når homeopati er like effektivt på barn og dyr, hvordan kan du forklare dette med din placebo teori?

    Og disse kliniske studiene du hele tiden refererer til, har du ikke skjønt poenget mitt? Forskere kan forske så mye de vil på homeopati uten å få noen positive resultater utenom placebo. Hvorfor? Fordi de mangler utdannelse innen homeopati som gjør dem i stand til å gi testpersonene riktig homeopatisk middel. Får man feil homeopatisk middel skjer nettop ingenting.

    Slutt å snakk om noen du ikke har peiling på. Grunnen til at jeg nevner kvantefysikk er fordi det er en del av utdannelsen i homeopati – nei det er ikke energiprat tatt fra løse luften. Det er kanskje en grunn til at du ikke forstår deg på homeopati i likhet med alle forskere som deler ut piller i hytt og pine uten å skjønne hva de gjør.

    Hvorfor ikke bare prøve homepati selv? Var skeptisk jeg også første gangen jeg tok sukkerpiller. Jeg trodde heller ikke det ville gjøre noe med meg. Så nei det var nok ikke placeboeffekten som gav meg merkelig hodepine og rare drømme den første uken. Det var underbevissheten min som jobbet med middelet jeg hadde fått. Og nå står jeg her, og tror på homeopati nettopp fordi jeg har blitt overbevist fra å være negativ til å se at det faktisk funker.

    Ta deg en pille – det har du godt av!

  • Lumpfish

    @ Alex:
    I blogginnlegget over forklarer da Gunnar veldig godt hvorfor placebo-effekten også virker på barn og dyr, så jeg forstår ikke hvorfor det stadig blir dratt fram som «bevis» for at homeopati virker.

    » Forskere kan forske så mye de vil på homeopati uten å få noen positive resultater utenom placebo. Hvorfor? Fordi de mangler utdannelse innen homeopati som gjør dem i stand til å gi testpersonene riktig homeopatisk middel. Får man feil homeopatisk middel skjer nettop ingenting.»
    Hva er det egentlig som er så vanskelig for dere? En person med alvorlig sykdom blir ikke frisk av homeopati. Mange personer med alvorlige sykdommer blir ikke friskere av homeopati. Er det ikke da rett å konkludere med at det IKKE funker? Dessuten har det også blitt gjennomført studier med homeoptaer, der de selv fikk behandle folk. Funket ikke da heller gitt. Homeopatene selv, greier jo ikke å skille vanlig vann fra homeopatisk behandlet vann.

    Når du drar fram kvantefysikk i samme setning som homeopati, er det ganske tydelig at DU snakker om noe du ikke har peiling på.

  • Hilde

    @ Lumpfish:

    Mange alvorlig syke bli ikke friske av skolemedisin heller!!

    Og det er IKKE placebo når et barn med ørebetennelse har så store smerter at de ikke sover på uker, og får homeopatmedisin og blir straks bedre. Det er heller ikke placebo at det slutter å renne guffe fra ørene til barnet. Dette har jeg hørt mange eksempler på, samt mye mer, men burde vel være ganske åpenbart at dette ikke er placebo!!!

  • TablaTrond

    Jeg avslutter herved mine små bidrag her med et inderlig ønske om at leseforståelse blir et eget fag i norsk skole. Når man ser på hva Hilde, Andrea og Alex lirer av seg er det tydelig at dette er et forsømt felt i undervisningen.

    Takk Gunnar, for at du er tålmodig og pedagogisk når andre ikke orker. Du gjør en særdeles viktig jobb, og det er stort sett alltid interessant og lærerikt å lese det du skriver!

  • Lumpfish

    @ Hilde:
    I de tilfellene der skolemedisinen ikke har funnet en virksom behandling enda, later de heller ikke som om de har det. Syns du ikke det er bittelitt umoralsk av homeoptaer, å påstå at de kan lege alvorlige sykdommer?

    Les deg litt på hva placebo er for noe. Det er så mye mer enn innbilling, man blir faktisk bedre av placeboeffekt. Ja, også det tilfellet du beskriver.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Alex skrev:

    Kjære Gunnar Roland Tjomlid, den store Placebo-skeptikeren. Når homeopati er like effektivt på barn og dyr, hvordan kan du forklare dette med din placebo teori?

    Dette har han jo forklart ørti ganger her allerede. Hvorfor skal han eller noen andre bruke tid og krefter på å gjøre det igjen når du ikke har forstått det de første ørten gangene??

    Og disse kliniske studiene du hele tiden refererer til, har du ikke skjønt poenget mitt? Forskere kan forske så mye de vil på homeopati uten å få noen positive resultater utenom placebo. Hvorfor? Fordi de mangler utdannelse innen homeopati som gjør dem i stand til å gi testpersonene riktig homeopatisk middel. Får man feil homeopatisk middel skjer nettop ingenting.

    Men når det er homeopatene selv som gjør det blir jo resultatet akkurat det samme – ingenting. Ingen effekt utover placebo. Selv de med riktig utdannelse får det resultatet når studiene blir skikkelig gjennomført.

    Slutt å snakk om noen du ikke har peiling på. Grunnen til at jeg nevner kvantefysikk er fordi det er en del av utdannelsen i homeopati – nei det er ikke energiprat tatt fra løse luften.

    Du bør ta inn over deg det faktum at når du nevner ordet kvantefysikk i en diskusjon om homeopati, så høres du ut som en tulling. Det er ikke noe jeg sier for å være slem eller for å fornærme deg, det er bare et faktum som du kanskje vil ta med i betraktningen.

    Hvorfor ikke bare prøve homepati selv?

    Fordi det uansett ikke ville spille noen rolle. Personlig erfaring har ikke noe å si i denne diskusjonen. Selv har jeg prøvd homeopati og det fungerte overhodet ikke. Da har jeg motbevist påstandene dine, eller hva?

    Var skeptisk jeg også første gangen jeg tok sukkerpiller. Jeg trodde heller ikke det ville gjøre noe med meg. Så nei det var nok ikke placeboeffekten som gav meg merkelig hodepine og rare drømme den første uken. Det var underbevissheten min som jobbet med middelet jeg hadde fått.

    Men du hadde ikke fått noe middel. Det er ingenting i det. Det er bare sukker og vann. Det er ingenting annet i det.

    Og nå står jeg her, og tror på homeopati nettopp fordi jeg har blitt overbevist fra å være negativ til å se at det faktisk funker.

    Dette utsagnet gjør jo at alt annet du skriver om dette bare er å se bort fra. o_O

  • stig

    Gunnar i forhold til homeopati skriver du!

    I tillegg til placeboeffekt må man også ta høyde for “statistiske effekter” som regression to the mean, sykdommers naturlige svingninger, det faktum at de fleste sykdommer går over av seg selv helt uten behandling osv. De aller fleste vil bli friskere selv om de kom til meg og bare fikk en kopp kaffe mens jeg snakket med dem og fortalte dem at de nå ville føle seg bedre i løpet av en dag eller en måned. Og hverken kaffen min eller jeg har spesielle egenskaper.

    senere skriver du dette

    Å sammenligne smertestillende med medisiner som beviselig gjør folk friske og redder liv blir meningsløst. Og hvordan vet vi at de faktisk blir friske? Jo, fordi de kan slutte med medisinene etter en stund og ikke være syke lengre. Vanskeligere enn det er det ikke. Skal man pirke kan man også selvsagt påpeke at patogener og svulster og andre ulumskheter ofte kan måles, og man kan derfor se at de blir mindre eller borte når medisiner tas. Det er en konkret medisinsk effekt som viser at folk blir friske, og ikke bare å “dekke over symptomene” slik du synes å hevde.

    Dette sier vel de meste om att Homeopati har kommit før å bli, som var navnet på bloggen, (hvis man nå skall tru på dig) att di fleste plager selvlæker (hvilket jeg er sterkt enig i hvis kroppen får de den trenger dvs hvile, næring, søvn, tankens kraft etc)

    jeg med mange, foretrekker då (en veksande skara) å velge annet i stedet før så kallade «vitenskapliga beviste medeciner og metoder»
    som i di fleste fal gir (og skall gi enligt en fransk farmacept, blev vi fortallt under medesin studierna pga de forsterket hvirkan av medesinen??? kan ikke gå i god før dette men de blev fortalt av hvåres lærer) biverkninger som i mange tillfeller kan vare alvarlige, og i mange fall leder til att man trenger en ny medesin før biverkningerna. Rette meg hvis dette ikke stemmer:) jeg kan liste opp hvor mye som helst.har jobbet innen skolemedesin i over 20 år, og ær homeopat siden 20 år

    Så skriver mange att homeopatisk medesin bare inneholder socker og vann, dette er då ikke sant du ha eksempelvis D3 D6 D12 som vist inneholder mætbare stoff fra den ursprunglige substansen, så dette er då bare tull fra folk som ikke kan noe om homeopati. Og fortynninger driver man og med innen vanlig skole medesin før eksempel når man ved allergi desensibilseres
    av stoffet man er allergisk mot, så denne praksis med fortynninger enlig likhets prinsipen ær «vitenskaplig bevist »

    Det man slås av når man leser en blogg som dette ær att okunskapen hos mange i emnet homeopati ær fravarende, de er mest synsing hvilket ikke leder til noe, tex jeg prøvde homeopati og de virker ikke, de blir som å si, min mor var til legen og fikk medesin mot urinveis infektion og de virket ikke, så då virker heller ikke skolemedesin. Iblant kan man trenge prøve ut flere medesiner innen man treffer rætt, både innen homeopati og skolemedesin.

    og for di som trenger vitenskaplige beviser på allt, skulle jeg ønske at norsk forbund før homeopati sammen med nordiske skoler innen homeopati bruker en del av sin gevinst og prøver å bedrive en seriøs forskning etter homeopatins grunder og då bruke, flinke homeopater som utfører disse, forskningen må legges opp og måten den utføres på godkjennes på forhand, målet med forskningen må være bestemt, så den ikke av noen side kan missførstås, tolkes feil. Då jeg har enno ikke sett noen bra forskning innen emnet (Gunnar jeg skall prøve å lese gjenom di du linket til og se hvordan og ikke minst av hvem disse blev gjord av, og ikke minst en viktig del VEM som bestilt og betalt før forskningen, så skall jeg gi tillbake melding )

    mvh

  • Cecilie

    Hilde skrev:

    «Kan nevne at moren min tok med meg til sin homøopat da jeg fikk mestruasjon sent, jeg ble nærmest tvunget, hadde null tro på dette. Etter 1 uke med disse “sukkerpillene” fikk jeg en voldom blødning, så ille at jeg måtte være hjemme fra skolen i 3 dager og meget sterke menssmerter. Etter dette var menstruasjonen i gang. Tilfeldig? Hmm, mulig..»

    Det er vel slett ikke så usannsynlig at dette er tilfeldig… Det samme gjelder f.eks. gravide som bruker akupunktur for å prøve å sette igang en fødsel når de er nærmere 2 uker over termin. Er ikke usannsynlig at den fødselen kommer igang av seg selv uansett om man tar akupunktur (eller andre «medisiner»/tiltak)…
    Det samme gjelder for antibiotika og ørebetennelse hos barn. Det er ikke det at antibiotika ikke fungerer, men (den rigide, snevre og trangsynte) skolemedisinen har funnet at ørebetennelse hos barn ofte er noe som forsvinner av seg selv, UTEN verken antibiotika eller homeopatiske midler.
    Det blir igjen det samme som ble sagt om spedbarnskolikk over: ofte glemmer/vil man ikke se at mange sykdommer/tilstander har et naturlig svingningsforløp og ofte naturlig forsvinner av seg selv, og konkluderer derfor feilaktig med at det er en link mellom f.eks. inntak av homeopatiske midler og bedring i tilstand.

    Vi kan vel alle uansett være enige om at vi kan takke skolemedisinen (med sine fryktelige vaksiner og medisiner fulle av bivirkninger), og ikke homeopatien, for at vi kan forvente å leve betraktelig lenger enn våre forfedre:-)

  • Jørgen

    Alex skrev:

    Kjære Gunnar Roland Tjomlid, den store Placebo-skeptikeren. Når homeopati er like effektivt på barn og dyr, hvordan kan du forklare dette med din placebo teori?

    Kjære Alex, kan du lese? Det er forklart flere ganger! Hvorfor leser du ikke svarene som gis?

    Og disse kliniske studiene du hele tiden refererer til, har du ikke skjønt poenget mitt? Forskere kan forske så mye de vil på homeopati uten å få noen positive resultater utenom placebo. Hvorfor? Fordi de mangler utdannelse innen homeopati som gjør dem i stand til å gi testpersonene riktig homeopatisk middel. Får man feil homeopatisk middel skjer nettop ingenting.

    Ehh… man benytter selvsagt homeopater i studier også, som får lov til å behandle som de pleier.

    Slutt å snakk om noen du ikke har peiling på. Grunnen til at jeg nevner kvantefysikk er fordi det er en del av utdannelsen i homeopati – nei det er ikke energiprat tatt fra løse luften. Det er kanskje en grunn til at du ikke forstår deg på homeopati i likhet med alle forskere som deler ut piller i hytt og pine uten å skjønne hva de gjør.

    Tja, nå har jeg faktisk peiling på kvantefysikk, og den koblingen er helt absurd. Hele ideen bak tanken om at utvanning skal styrke en medisins virkning er så ufattelig at jeg ikke skjønner at noen tenkende mennesker kan ta det for god fisk. La meg ta deg med på et lite tankeeksperiment (selv om jeg har mine tvil om at det i det hele tatt er mulig, av åpenbare årsaker…): Idéen bak homeopatisk medisin er å tynne ut medisin med vann i en så enorm grad at det ikke finnes spor igjen av virkestoffet, og det er da vannet som «husker» egenskapene til medisinen og overfører disse. Er vi enige så langt? Vel, så kommer det som krever litt forestillingsevne, men som samtidig er en logisk fortsettelse av «teorien». Det vannet man blander ut med, men som man ikke benytter til medisin, hvor blir det av det? Det går i utslagsvasken. Hvor ender det da opp? I det store kretsløpet alt vann er en del av. Og hva betyr dette? Jo, at det blander seg med alt annet vann på jorden. Siden homeopatisk medisin blir sterkere jo mer uttynnet det er, vil det si at alt vann på jorden som har vært i kontakt med «homeopatisk vann» bør være sterkere medisin enn selve den homeopatiske medisinen.

    Men jeg regner med du er sterkt uenig i at det er slik. Hvis så er tilfellet: hvorfor det?

  • Lars

    For en flott diskusjon å lese gjennom! Bare synd det er en diskusjon som aldri vil lede til noe.. på samme måte som at man ikke kan diskutere religion med kristne. For disse folka, de som lever og ånder av homøopati, går til fotsonemannen, drar til kiropraktoren, kjøper quartzsteiner som skal fjærne stråling osv osv, de er religiøse, dette er deres religion, og de er untouchable.

    Men det er som Gunnar sier, når disse får en sjanse til å anbefale syke mennesker disse tullemetodene istedet for vitenskapelig beviste legemidler, det er da man burde sette foten ned. Vi lever i et demokrati.. ja, men dette er virkelig en bransje våre helsemyndigheter burde ha mer kontroll på. Det er så mye positiv vinkling om alternativ medisin i form av e.g tvnorge som ungdommen sluker rått.. det kan jo ikke være bra.

    Ang. placebo effekt på barn; Om et barn faller i steget å begynner å gråte, så blåser mamma på såret og wips! alt bra.

  • stig

    Du Gunnar skriver mye om placebo effekten, då skulle jeg tru att du og skønner att medesinsk forskning som gjøres av leger hvil automatiskt gir en kraftigere placebo effekt, æn di som gjøres av tex alternativ medesinere, tex hvis 100 personer får hvite att de skall prøve homeopatisk medesin så skulle jeg tro att ca 50% av disse redan på forhand ær sikker på att di ikke vill merke noe, pga skepsis,
    og dette hvil ju svekke placebo effekten (forventnings effekt som den og kalles), hvilker gir dårligere resultataer, skulle tru att du tar dette som en unskyldning før att homeopati bara hvist sig like virkningsfull som placebo, eller litt bedre æn placebo.
    Leger skulle jeg ville si har en meget stark stilling i dagens samhælle, då di er autoriteter, og då jeg leste hypnose/psykologi for en del år siden blev de fortalt att tex når en lege sier noe så svekkes den kritiske sansen, og de blir en sanning, pga di er autoriteter (på samme måte som med hypnose), så givetvis vill dette slå ut til fordel før skolemedesinen, når medesiner blir godkjent før att de ær bedre æn placebo. I mange fall knappt bedre, og hvis disse blev gjorda av ikke leger så skulle jeg tru att di skulle fallere.

    Mvh

  • Jørgen

    stig skrev:

    …som i di fleste fal gir biverkninger som i mange tillfeller kan vare alvarlige, og i mange fall leder til att man trenger en ny medesin før biverkningerna.

    Ja, mange medisiner gir bivirkninger, og det hender man trenger medisiner mot bivirkningene, det er riktig, men at dette er by design, som du påstår:

    skall gi enligt en fransk farmacept, blev vi fortallt under medesin studierna pga de forsterket hvirkan av medesinen??? kan ikke gå i god før dette men de blev fortalt av hvåres lærer

    Det er langt ut på viddene. En stor del av godkjenningsprosedyren til medikamenter er nettopp å påvise og håndtere bivirkninger. Bivirkninger skal være mindre alvorlige enn lidelsen man ønsker å lindre, da vil de fleste godta bivirkninger, selv om man ikke alltid klarer å kvitte seg med dem under legemiddelproduksjon. Å miste håret er en helt akseptabel bivirkning hvis resultatet er at man blir kvitt kreften, mens å få kreft av et anti-håravfallsmiddel ville vært helt og fullstendig uakseptabelt, og middelet ville ikke vært tillatt solgt. Jeg tror du skal ta uttalelsen fra din lærer med en svært stor klype salt. Gjerne en hel bøtte.

    Så skriver mange att homeopatisk medesin bare inneholder socker og vann, dette er då ikke sant du ha eksempelvis D3 D6 D12 som vist inneholder mætbare stoff fra den ursprunglige substansen, så dette er då bare tull fra folk som ikke kan noe om homeopati. Og fortynninger driver man og med innen vanlig skole medesin før eksempel når man ved allergi desensibilseres
    av stoffet man er allergisk mot, så denne praksis med fortynninger enlig likhets prinsipen ær “vitenskaplig bevist ”

    Du skjønner det at den uttynningen som skjer når man skal desensibilisers ift allergi er for å gjøre virkestoffet mindre effektivt? Det er en velprøvd metode å takle allergi å utsette seg for små doser av det man er allergisk mot, slik at kroppen kan håndtere det i små doser, for så å øke denne etter hvert som kroppen blir flinkere til å håndtere det. Tankegangen bak homeopatimedisin er derimot at virkestoffet skal bli mer effektivt jo mer uttynnet det er, altså stikk i strid med både medisin og fornuft.

  • Jørgen

    stig skrev:

    Leger skulle jeg ville si har en meget stark stilling i dagens samhælle, då di er autoriteter, og då jeg leste hypnose/psykologi for en del år siden blev de fortalt att tex når en lege sier noe så svekkes den kritiske sansen, og de blir en sanning, pga di er autoriteter (på samme måte som med hypnose), så givetvis vill dette slå ut til fordel før skolemedesinen, når medesiner blir godkjent før att de ær bedre æn placebo. I mange fall knappt bedre, og hvis disse blev gjorda av ikke leger så skulle jeg tru att di skulle fallere.
    Mvh

    Dette faller på sin egen urimelighet, da det ikke nødvendigvis er leger som utfører slike studier, men forskere som forsker på medisin. Jada, leger deltar i studiene, men de deltar som leger, og hvis det er en sann, dobbeltblind studie, så vet de ikke om de deler ut ekte medisiner eller sukkerpiller. Det er det bare forskerne som gjør. Og det er uansett resultater som etterprøves av andre forskere.

  • Lars

    Det som gjør at mange reagerer på homeopati og naturmedisin er vel det faktum at om skolemedisin ikke virker/virker feil så blir produktet trukket tilbake, pasientene får erstatning og firmaene/selgerne kan i ytterste konsekvens risikere fengsels straff. Man legger seg langflat og beklager på det sterkeste at medisinen ikke hjalp.

    Mens homeopati/naturmedisin (så vidt jeg vet) ikke er underlagt på langt nær de samme kravene til utprøving, uavhengig testing, erstatningsansvar eller ansvar fra selgere/firmaene.

    Det er nettopp dette meget rigide systemet for testing atter testing og sikkerhetskrav som stilles til skolemedisin, mens homeopati (så vidt jeg vet) ikke har de samme kravene. Som gjør at mange føler det blir feil nå homeopater lover helbredelse og tar betalt fra syke mennesker uten å måtte legge frem de samme bevis som skolemedisin må.

    Jeg tar forbehold om at jeg tar feil ang. krav til homeopati, så OM jeg tar feil, forklar meg dette på en pyntelig måte og ikke skyt meg. La oss holde debatten over personangrep.

  • Martha Joy

    @ stig:

    Vær så snill: Skriv enten svensk eller norsk. Eller engelsk, for den saks skyld. Det er utrolig vanskelig å forstå hva du mener. Det ser ut som vås, men jeg klarer ikke være sikker så lenge du herper til språket ditt på denne måten her. Hvorfor skal jeg gidde å bruke energi på å lese dette når du ikke bruker energi på å gjøre det forståelig for meg?

  • Tore

    @ Jørgen:

    Fantastisk godt poeng med det at drikkevannet vårt inneholder masse homeopatiske midler allerede.

    …Kan vel likevel ikke forvente noe annet av Alex enn at han hopper glatt over det argumentet :)

  • Tore

    @ Lars:

    Alle legemidler er underlagt streng kontroll såvidt jeg vet, men ettersom homeopatiske «medisiner» pr def kun er vann, så er det ikke noen risiko for utilsiktede bivirkninger (eller virkninger overhodet uteom sukkerrushet fra pillen) og slipper derfor unna dette kravet.

    At det er lov å selge noe med påståtte effekter som man ikke kan dokumentere derimot…Fantastisk særbehandling

  • Martha Joy

    @ Solveig:

    Problemet med homeopati er egentlig ikke i de tilfellene hvor noen bruker den slik du skisserer, for å utfylle legebehandling. Det er når homeopater reiser til Afrika og later som om de kan kurere AIDS eller forebygge malaria at det begynner å bli groteskt. Når folk må velge mellom en dyr medisin som virker eller en forholdsvis billig som ikke virker. Eller når homeopater later som om de kan kurere kreft.

  • Tore

    @ Martha Joy:

    I tillegg er homeopati big business hvor man tjener mye penger på å love andre bot og bedring for deres lidelser uten å kunne dokumentere det. Det er klart det er mye penger i å selge 200-300 sukkerpiller som har fått et par dråper vann på seg for alt mellom 200-600 kr

  • stig

    Lumpfish! Du skriver

    I blogginnlegget over forklarer da Gunnar veldig godt hvorfor placebo-effekten også virker på barn og dyr, så jeg forstår ikke hvorfor det stadig blir dratt fram som “bevis” for at homeopati virker.

    ” Forskere kan forske så mye de vil på homeopati uten å få noen positive resultater utenom placebo. Hvorfor? Fordi de mangler utdannelse innen homeopati som gjør dem i stand til å gi testpersonene riktig homeopatisk middel. Får man feil homeopatisk middel skjer nettop ingenting.”
    Hva er det egentlig som er så vanskelig for dere? En person med alvorlig sykdom blir ikke frisk av homeopati. Mange personer med alvorlige sykdommer blir ikke friskere av homeopati. Er det ikke da rett å konkludere med at det IKKE funker? Dessuten har det også blitt gjennomført studier med homeoptaer, der de selv fikk behandle folk. Funket ikke da heller gitt.

    Når du nå skriver dette så ønsker jeg vite om du selv læst disse studier?? og hvis om ønsker jeg att du lenker den hit så vi alle kan lese den, tvivler på att du læst noen forskning ang dette uten bare påstår vad du læst andre påstår.

    En annen sak man må ta i betraktning når de handler om all naturmedesinsk forskning/studier (og skole medesinsk forskning) ær å få vite vem som gjort den og vem som betalt før forskningen. Dette handler om utrolig mye penger, og naturmedesinen har bare en bråkdel av disse middlene til å forske etc jeg synes man er blind hvis man ikke tar dette i betrektning,

    Mvh

    @ Lumpfish:

  • Tore

    @ stig:

    Bevisbyrden ligger hos de som påstår homeopati virker. Kan ikke heller du finne noen gode metastudier som konkluderer med at homeopati statistisk sett gir en virkning utover placebo

  • espen

    Dersom homøopati hadde effekt utover placebo så burde man kunne forvente signifikante resultater i de fleste av de mange dobbel-blind tastene som er utført. Dette er imidlertid ikke tilfelle.
    Derfor kan vi anta at homøopati ikke har effekt utover placebo. Dette er ikke synsing.
    :
    • Det er gjort flere studier på individualisert homeopatisk behandling, helt etter homeopatenes egne kriterier. Også her viser det seg at effekten ikke er bedre enn placebo

    • Når homeopati ikke trer frem med noen effekt utover placebo i slike studier, må man anta at det er homeopatien som ikke virker, ikke at det er noe galt med valg av virkelighet.

    • Skolemedisin er bevist å virke.. hva noen bestemmer seg for har ikke noe å si. Igjen kom gjerne med referanser til gode kliniske forsøk som viser at homeopatisk medisin virker.

    Ovenfor kan vi lese et lite utvalg av kategoriske påstander fremsatt i denne debatten om effekten av homeopatisk medisin.
    Denne lignende uttalelsen kommer fra forfatteren av innlegget som startet denne diskusjonen og lyder som følger:

    • Homeopatien har blitt testet i kliniske studier flere hundre ganger, og metaanalyser av disse studiene viser at homeopati riktignok er effektiv mot enkelte lidelser – men ikke mer effektiv enn placeboeffekten.

    Et kjennetegn ved innleggene fra “skeptikerhjørnet” er at det hamres inn “fakta” om det meste. Et “faktum” som gjentas ofte, er at homeopatisk behandling ikke virker fordi “ vitenskapelige undersøkelser” viser at behandlingen ikke har effekt utover placeboeffekten.

    At det ikke foreligger vitenskapelig dokumentasjon på at homeopati er virkningsfull er en forvrengning av sannheten, og taktikken med å benekte eksistensen av dokumentasjon går igjen i denne typen diskusjoner. Gjentatte ganger og til det kjedsommelige roper “skeptikeren” på dokumentasjon, for så å underkjenne dokumentasjonen når den blir presentert.

    Ved å lese konklusjonene og tolkningene fra meta-studiene som er presentert nedenfor, går det tydelig frem at forskergruppene har funnet klare tegn til effekt utover den såkalte placeboeffekten, selv om det er metodologiske svakheter ved noe av materialet som ble undersøkt. Det å klore seg fast til at det dermed er“ vitenskapelig bevist” at homeopati ikke virker, minner skremmende om holdninger som Ludvik Holberg presenterte på sitt mest absurde i komedien Erasmus Montanus, om bondesønnen som lærte seg argumentasjonsteori og mistet sunt folkevett i samme slengen.

    Jeg vil anbefale leseren å studere konklusjonene/tolkningene av studiene nedenfor med et åpent sinn. De to eksemplene er et lite utvalg av flere metastudier(en analyse av flere lignende studier) på effekten av homeopatisk behandling. Selv om det er åpenbart at kvaliteten på forskning innen homeopatisk behandling må bli enda bedre, finnes det allerede flere studier av god kvalitet som antyder signifikant effekt.

    Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review.

    Denne studien konkluderer slik:

    The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.

    Konklusjon oversatt av meg:

    Resultatene fra de tilgjengelige randomiserte forsøkene antyder at individualisert homeopati har en effekt utover placebo(min utheving). Bevisene derimot, er ikke overbevisende grunnet metodologiske mangler og manglende overenstemmelse i materialet som ble undersøkt. Fremtidige undersøkelser bør fokusere på replikasjon(gjentagelse) av eksisterende studier som viser lovende effekt. Nye randomiserte studier bør bli forutgått av pilotstudier(forstudier).

    Her kan du lese om en annen anerkjent meta-studie med hypotesen(antagelsen) at virkningen av homeopati kun kan tillegges placeboeffekten :

    Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601

    Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB.

    FINDINGS:
    The combined odds ratio for the 89 studies entered into the main meta-analysis was 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) in favour of homeopathy. The odds ratio for the 26 good-quality studies was 1.66 (1.33, 2.08), and that corrected for publication bias was 1.78 (1.03, 3.10). Four studies on the effects of a single remedy on seasonal allergies had a pooled odds ratio for ocular symptoms at 4 weeks of 2.03 (1.51, 2.74). Five studies on postoperative ileus had a pooled mean effect-size-difference of -0.22 standard deviations (95% CI -0.36, -0.09) for flatus, and -0.18 SDs (-0.33, -0.03) for stool (both p < 0.05).

    INTERPRETATION:
    The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

    Her er tolkningen oversatt av meg:

    Resultatene fra vår(Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB) meta-analyse er ikke i overenstemmelse med hypotesen at den kliniske effekten av homeopati er utelukkende grunnet placeboeffekten(min utheving). Vi fant derimot utilstrekkelig bevis, fra disse studiene, for at homeopati er klart virksom for den enkelte kliniske tilstand. Videre systematiske og strenge undesøkelser om homeopati behøves.

  • stig

    Lars du skriver ang biverkninger!

    Det er langt ut på viddene. En stor del av godkjenningsprosedyren til medikamenter er nettopp å påvise og håndtere bivirkninger. Bivirkninger skal være mindre alvorlige enn lidelsen man ønsker å lindre, da vil de fleste godta bivirkninger, selv om man ikke alltid klarer å kvitte seg med dem under legemiddelproduksjon. Å miste håret er en helt akseptabel bivirkning hvis resultatet er at man blir kvitt kreften, mens å få kreft av et anti-håravfallsmiddel ville vært helt og fullstendig uakseptabelt, og middelet ville ikke vært tillatt solgt. Jeg tror du skal ta uttalelsen fra din lærer med en svært stor klype salt. Gjerne en hel bøtte.

    Å miste håret før å bli kvitt kreft ær ju en biverkan di fleste kan leve med, så du tar ju verkligen det verste av det verste, dette ær sikkert alle hær inne enig i att denne biverkan ær ok,

    nu henviste jeg meg til Gunnar ang biverkninger og att kroppen selv kan fikse mye av våres plager uten medesiner, og då du sikkert vet att de fleste medesiner har masse skadelige biverkninger (bare les felles katalogen) bare som ex selvmordsrisiko, kramper og mye mye mere når man tar en medesin før å slute røyke.

    Dette skønner du

    @ Jørgen:

  • Tore

    @ espen:

    Konklusjonen er jo nettopp at selv om dataene med metodologiske feil gjør det sannsynlig at homeopati kan fungere, så er ikke sannsynligheten stor nok til at det er grunnlag for å forkaste nullhypotesen om at homeopati IKKE virker (en slik hypotese-test må all medisin kunne bestå). Derfor anbefales det å forske mer for å kunne være sikrere.

    Den andre studien sier også at det må forskes mer for å være sikker fordi det ikke eksisterer nok signifikante data før man kan fastslå noe sikkert. Inntil videre består altså null-hypotesen.

    …Les deg opp på statistikk og hypotesetesting

  • Martha Joy

    Ang. at man må ha prøvd homeopati for å kunne uttale seg om det virker eller ikke:

    Det går faktisk an å tenke seg til effekten av ting FØR man prøver det. Noen eksempler:
    – Å kjøre i 100 km i timen inn i en fjellvegg vil sannsynligvis drepe meg. Dette kan jeg utlede fra det jeg vet fra før om fysikklover.
    – Å innta narkotika vil gjøre meg ruset. Det kan jeg oppleve, og noen kan måle det i blodet mitt.
    – Å innta narkotika kan kanskje skade meg og kanskje gjøre meg avhengig. Det kan jeg observere på vei til og fra jobb hver eneste dag. Risikoen gjør at jeg velger å la være å innta narkotika, på tross av at jeg mistenker at rusopplevelsen ville vært fantastisk.

    Jeg kan bruke den kunnskapen jeg har fra før til å vite noe om homeopati. Jeg trenger ikke prøve det for å forstå at det er bortkastet.

  • Lumpfish

    @ stig:
    Ja jeg har selv blad gjennom noen slik studier, altid litt morsom lesing. Men blir jeg virkelig nødt til å lete de fram igjen? Når homeopatiske midler blir testet, så bruker man også gjerne piller kjøpt på apoteket. De har utvilsomt homeopater laget, mener du ikke? Så om det er forsøkspersoner som tar de, eller private i hjemme sitt, er det vel ikke noen forskjell på? Det er jo ikke slik at forskerene lager de homeopatiske midlene selv, når de skal teste de. Så dette er vel egentlig ganske selvsagt.

    Blant annet James Randi har testet homeopater som var helt sikker på at de kom til å kjenne forskjell på sitt eget vann, og «vanlig» vann. Som de altså ikke gjorde.

    «En annen sak man må ta i betraktning når de handler om all naturmedesinsk forskning/studier (og skole medesinsk forskning) ær å få vite vem som gjort den og vem som betalt før forskningen. Dette handler om utrolig mye penger, og naturmedesinen har bare en bråkdel av disse middlene til å forske etc jeg synes man er blind hvis man ikke tar dette i betrektning »
    Det du da også burde ta i betrakning, er at de fleste såkalte studier som har blitt gjennomført av homeopati, og som så vidt har vist en noe positiv effekt, har vært kjøpt og betalt av homeopatene. Naturmedisinerene er nemmelig laaaangt i fra så fattige som du framstiller det. Jeg mener, hallo, de selger vann og sukker for masse penger. Dessuten, hvis det hadde vist seg at homeopati hadde en effekt, så kunne jo skolemedisinen brukt det de også – og tjent penger på det.

  • stig

    Jørgen! du skriver dette

    Du skjønner det at den uttynningen som skjer når man skal desensibilisers ift allergi er for å gjøre virkestoffet mindre effektivt? Det er en velprøvd metode å takle allergi å utsette seg for små doser av det man er allergisk mot, slik at kroppen kan håndtere det i små doser, for så å øke denne etter hvert som kroppen blir flinkere til å håndtere det. Tankegangen bak homeopatimedisin er derimot at virkestoffet skal bli mer effektivt jo mer uttynnet det er, altså stikk i strid med både medisin og fornuft.

    Denne metoden bygger på samme prinsiper som homeopati (likhetsloven) det kan vi vare enig i og den virker, og som sagt så brukes mange ganger D3,D6,D12 innen homeopati , så då kan man børje skønne att homeopati medesin i disse styrker har en aktiv substans i seg, og begreppet att homeopatisk medesin blir mer effektiv av mere forynning har du missførstått litt, vi homeopater mener att den virker dypere,(mere på de psykiske) men mere effektiv blir ikke rætt oversatt.

    Mvh

    @ Jørgen:

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    espen skrev:

    Jeg vil anbefale leseren å studere konklusjonene/tolkningene av studiene nedenfor med et åpent sinn.

    Men hva hvis vi gjør det og allikevel er like uenige med deg etterpå? Hva sier du da? Er det fordi vi ikke er åpensinnede nok?

    I så fall må jeg si at dette begynner å føles litt formålsløst.

  • Lars

    @ stig:

    Litt usikker på hvilken Lars du sikter til.
    Jeg er i hvertfall Lars som står bak følgende to tidligere innlegg:
    Lars 27. mai, 2011 at 13:24 og Lars 26. mai, 2011 at 16:28

    Bivirkninger, tja, i MINE innlegg har jeg aldri nevnt bivirkninger. I mitt siste innlegg (27. mai kl 13.00) hvor jeg snakker om testing osv mente jeg virkningsgrad mot sykdom/symptom.

    Det jeg mener, og ønsker å gjøre som innspill i debatten, er de manglende kravene til bevis hos homeopati.

    Om man, for ditt arguments skyld, tar utgangspunkt i skolemedisiner som ikke har bivirkninger. Her vil skolemedisinen ha de tidligere omtalte kravene til å vitenskapelig teste, atter teste, vise virkningsgrad og forbrukertrygghet, mens en homeopat kan selge sin «medisin/kur» uten å underligge disse kravene.

    DERFOR er det så mange harde meninger om homeopati.

  • stig

    Lumpfish!!

    Dette skriver du som svar på mitt inlegg og det visade seg som jeg trur att du Knappt lest noen forskning gjord på homeopati utan du bare synser å vite, og det viser og att du ikke har noe peiling på de du skriver,ang homeopati,

    homeopatiske medesiner som lages og selges på apotek tjener medesin firmerna peng på inte homeopater,(det er ikke homeopater som lager og tjener peng på disse, like lite som att de er leger som tillvirker skole medesiner, og di som kjøper disse homeopat middlen på apotek vill ofte ikke få noen virken utover placebo pga de ikke tar en medesin enligt homeopatins grunder, like boter like etter konsultation med homeopat,, Så dette er en pen måte å drepe homeopatin på, undrer hvem som kom på den? føruten att di tjener peng på de.

    Og så viser du til en «tulle studie» Med Randi James dær noen som kaller seg homeopat? sier seg kunne vite forskjellen på vanlig vann og homeopatisk vann, før vilket TULL dette har ikke noe med homeopati å gjøre (jeg gir snart opp, homeopati bygger på like boter like og inget annet å bote symtomer med noe som gir lignende symtomer, dette har ikke noe med å finne ut vilket van som er vilket.)

    Du skriver og att hvis homeopati medesiner virker så kan ju skolemedesin tjene peng på de, så då burde di ju ha intresse av de skulle man tru,,,, men IKKE då pga du kan ikke ta patent på tex ringblomst,metaler etc etc og kostnaden før å fremstille homeopatisk medesin er svindlende lav i førhold til skole medesiner så førtjensten skulle bli utrolig lav mot vad di nå tjener.

    Hær under er ditt svar som tydlig viser att du ikke har peiling

    Ja jeg har selv blad gjenn
    om noen slik studier, altid litt morsom lesing. Men blir jeg virkelig nødt til å lete de fram igjen? Når homeopatiske midler blir testet, så bruker man også gjerne piller kjøpt på apoteket. De har utvilsomt homeopater laget, mener du ikke? Så om det er forsøkspersoner som tar de, eller private i hjemme sitt, er det vel ikke noen forskjell på? Det er jo ikke slikJa jeg har selv blad gjennom noen slik studier, altid litt morsom lesing. Men blir jeg virkelig nødt til å lete de fram igjen? Når homeopatiske midler blir testet, så bruker man også gjerne piller kjøpt på apoteket. De har utvilsomt homeopater laget, mener du ikke? Så om det er forsøkspersoner som tar de, eller private i hjemme sitt, er det vel ikke noen forskjell på? Det er jo ikke slik at forskerene lager de homeopatiske midlene selv, når de skal teste de. Så dette er vel egentlig ganske selvsagt.

    Blant annet James Randi har testet homeopater som var helt sikker på at de kom til å kjenne forskjell på sitt eget vann, og “vanlig” vann. Som de altså ikke gjorde.

    “En annen sak man må ta i betraktning når de handler om all naturmedesinsk forskning/studier (og skole medesinsk forskning) ær å få vite vem som gjort den og vem som betalt før forskningen. Dette handler om utrolig mye penger, og naturmedesinen har bare en bråkdel av disse middlene til å forske etc jeg synes man er blind hvis man ikke tar dette i betrektning ”
    Det du da også burde ta i betrakning, er at de fleste såkalte studier som har blitt gjennomført av homeopati, og som så vidt har vist en noe positiv effekt, har vært kjøpt og betalt av homeopatene. Naturmedisinerene er nemmelig laaaangt i fra så fattige som du framstiller det. Jeg mener, hallo, de selger vann og sukker for masse penger. Dessuten, hvis det hadde vist seg at homeopati hadde en effekt, så kunne jo skolemedisinen brukt det de også – og tjent penger på det.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    stig skrev:

    kostnaden før å fremstille homeopatisk medesin er svindlende lav i førhold til skole medesiner så førtjensten skulle bli utrolig lav mot vad di nå tjener.

    Noe så meningsløst er det lenge siden jeg har lest. Hvis kostnaden er lav, så er det jo mye MER ønskelig å produsere det enn hvis kostnaden er høy! Da blir jo fortjenesten desto større. Hvis et homeopatisk middel kan selges til halve prisen av en ordentlig medisin, men bare innebærer, la oss si 3% av produksjonskostnadene, så er jo det gull hvis det man er interessert i er å tjene penger. Jeg skjønner ikke hva du prater om.

  • Lumpfish

    @ stig:
    Jeg svarte deg at jeg har lest forskningsrapporter. Hvordan får du det til å bli at jeg ikke gjorde det?

    Det du sier er feil, homeopatiske midler på apotek, er fortsatt midler homeopater har framstillt. Legemidelindustrien tjener ikke noe særlig på det. Dessuten nevnte jeg det som et eksempel, man kan fint også teste midler hentet direkte fra en eller annen homeopat. Som jeg sa, har jo homeopatene selv gått med på å bli testet flere ganger.
    Jeg nevnte Randi-eksperimentet, som en av mange. Det eneste du egentlig sier her, er at alle eksperimenter som viser at homeopati ikke virker har blitt tuklet med.
    Og hva er det du snakker om med at vann ikke har noe med homeopati å gjøre? Hele greia går jo ut på at «vann har hukomelse» (jada, OG at likt likt løser likt…av en eller annen grunn kun i ikke-tilstedeværende konsentrasjoner, vel og merke). Så når homeopatene da selv mener det er forskjell på vannet, burde man kanskje kunne teste det?

    «kostnaden før å fremstille homeopatisk medesin er svindlende lav i førhold til skole medesiner så førtjensten skulle bli utrolig lav mot vad di nå tjener. »

    Ehm, nei. Nettopp fordi kostnaden for å framstille skolemedisin, ville de ha tjent mer på noe som er billig å framstille. Selv om man måtte ha gått ned med prisen.

  • stig

    Leisha!

    Du skjønner ikke

    kostnaden før å fremstille homeopatisk medesin er svindlende lav i førhold til skole medesiner så førtjensten skulle bli utrolig lav mot vad di nå tjener.

    Noe så meningsløst er det lenge siden jeg har lest. Hvis kostnaden er lav, så er det jo mye MER ønskelig å produsere det enn hvis kostnaden er høy! Da blir jo fortjenesten desto større. Hvis et homeopatisk middel kan selges til halve prisen av en ordentlig medisin, men bare innebærer, la oss si 3% av produksjonskostnadene, så er jo det gull hvis det man er interessert i er å tjene penger. Jeg skjønner ikke hva du prater om.

    som jeg skriver går de ikke og ta patent på tex vækster, så de blir stor konkuranse, og pga de lavere fortjeneste, og mye av middlen går tillage selv, hjemme hvis man ønsker de, og då sier det seg selv att gevinster for lekemidelsbolag vill gå ned ELLER er du uenig i de?

    @ Leisha Camden:

  • stig

    Prøver igjen skolemedesinen får ikke patent beskyttelse før middlet og då ær de fritt frem før alle å lage homeopatmedesiner, kostnaderna ær lave o lage homeopatimiddler, men de ær og priserna og då med fri konkuranse vill fortjenesten gå kreftig ned, de burde du skønne.

    @ stig:

  • espen

    @ Leisha Camden:
    Leisha Camden skrev:

    espen skrev:
    Jeg vil anbefale leseren å studere konklusjonene/tolkningene av studiene nedenfor med et åpent sinn.

    Men hva hvis vi gjør det og allikevel er like uenige med deg etterpå? Hva sier du da? Er det fordi vi ikke er åpensinnede nok?
    I så fall må jeg si at dette begynner å føles litt formålsløst.
    Leisha Camdens siste blog ..Fantastisk bloggpost

    @ Leisha Camden:
    Jeg forsøker ikke på noen måte å åpne ditt sinn, jeg ber de som leser dette gjøre seg opp en egen mening. Når det er sagt ser jeg ikke bort fra muligheten for at du ville vært blant motstanderene til det heliosentriske verdensbildet den gangen Kopernikus argumenterte for en ny forståelse av vår plass i universet.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Nei, det går ikke an å ta patent på planter, men det går selvfølgelig an å ta patent på et produkt som er laget av planter. Hva i alle dager tror du aspirin er egentlig?

    Jeg aner ikke hvorfor du tror at fortjenesten skulle bli lavere. Jeg er selger, så jeg vet at det på fortjenestesiden ikke spiller noen rolle hva ting koster å produsere eller hva man kan selge det for. Dette er ikke relevant. Det som er interessant er forholdet mellom disse to. Kjøpe billig, selge dyrt = smart. Jeg ser ingen grunn til at man ikke kan selge homeopatiske midler til tilnærmet lik samme pris som ordentlig medisin. Folk er idioter. (Noe denne diskusjonen har vist med all ønsket tydelighet.) Men selv om man ikke kunne det, så blir fortjenesten allikevel høyere hvis kostnadene ved produksjon er betydelig lavere. Kan du ikke regne?

    Medisin A: salgspris 149kr – total produksjonskostnad 97 kr = fortjeneste 52 kr

    Sukkerpille B: salgspris 99 kr – total produksjonskostnad 13 kr = fortjeneste 86 kr

    Hallo??

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    stig skrev:

    Prøver igjen skolemedesinen får ikke patent beskyttelse før middlet og då ær de fritt frem før alle å lage homeopatmedesiner, kostnaderna ær lave o lage homeopatimiddler, men de ær og priserna og då med fri konkuranse vill fortjenesten gå kreftig ned, de burde du skønne.
    @ stig:

    Jeg synes absolutt ikke at prisene på homeopatiske midler er lave. Jeg skjønner heller ikke problemstillingen din. Hvis ikke farmasøytiske selskaper får patent på homeopatiske midler, da får nødvendigvis ikke homeopatiske produsenter patent på dem heller. Med andre ord er den situasjonen du beskriver akkurat slik situasjonen er i dag. Og i dag tjener produsentene av homeopatiske midler enorme summer. Så nei, jeg skjønner ikke dette.

    Du skjønner åpenbart heller ikke hvorfor kostnadene er høye for å lage ordentlige medisiner.

  • Frank

    Alex skrev:

    Homeopati jobber utifra kvantefysikk og Einsteins teorier hvor kropp og hodet påvirker hverandre.

    Ingen av Einsteins teorier sier noe om dette. Ingen har heller kommet med en modell som forklarer hvordan «homøopati jobber utifra kvantefysikk».

    Skolemedisin jobber utifra Newtons lære om at kropp og hodet er adskilt og hvor kroppen er et biologisk maskineri som ikke påvirkes av hodet. Med andre ord kan ikke placebo forklares utifra Newtons lære og skolemedisn generellt, mens innen kvantefysikk og alternativ medisin er dette en naturlig del av menneskets forståelse.

    Enda mer pseudofysikk. Dette har ingenting med Newton å gjøre.

  • stig

    Leisha!

    Du har heller ikke peiling og i tillegg så er du synisk og du sier att folk er idioter, håper dine kunder/klienter leser dette.

    Dine estimater er løjlig trur du pris forskjellen ær så liten:) ett års forbruk av homeopat medesiner, kan du sikkert få før ca 250-350 kr, stort glass. Og du kan og som sagt lage di enkelt hjemme selv.
    Og priset på skole medesiner ved behandling av tex noen kronisk sykdom, dær ett bolag har patent vill sikkert koste 10.000 og upp (givetsvis ikke før deg ,men staten subventionerer mye av de.
    Vist koster de mye og forske, så jeg skønner de må ta betalt.

    Så skriver du

    «Og i dag tjener produsentene av homeopatiske midler enorme summer. Så nei, jeg skjønner ikke dette.»

    Jeg lurer på hvor du ha de fra kan du gi meg eksempel på hvilke bolag som tillverker homeopati middler, som tjener enorme summer, eller tar du og dette bare ur tomme luften.

    Nu gir jeg opp å prøve diskutere med folk som ikke har peiling. Må ut og kose meg i sommarværmen (syden) gidder ikke dette mere.

  • Mordi

    @ Hilde:

    Huff, jeg har selv hatt ørebetennelse to ganger. Det går over av seg selv! Uten medisiner. For et under! Jeg må jo være laget av homøopatisk vann? NEI! Sykdommen går over av seg selv, men det er veldig smertefult for barn og kan vel virke u-utholdene for dem. Når du sier at barnet har skreket i fire uker, vil jeg tro at barnet faktisk allerede var på vei til å bli friskt i det du satte i gang behandlingen.

    Placebo er ikke bare en innbilning, og du viser at du selv ikke en gang forstår teksten du linker til.

    Tydelig synes tilhengerne av homøopati at det er helt greit at KARI på 39, mor til to, elsket hustru og datter DØR brått av kreft som følge av at hun gikk til en homøopat som lurte henne til å tro at det vannet hun fikk skulle helbrede henne og fortalte henne at hun ikke trengte å gå til lege.

    Homøopatene spiller på at mange ikke har peiling på naturvitenskap, kjemi og biologi osv, eller ikke husker så mye fra sin skolegang. De ønsker å undertrykke kunnskapen hos folk, slik at de kan fortsette å lure dem. Til dere som har prøvd homøopati, vet dere egentlig hva homøopatene selv bygger sine teorier på? For det er nemlig ikke magi, slik dere hevder og det vil nok ikke en homøopat hevde heller.

  • Mordi

    @ stig:

    Fordi man ikke kan ta patent på vann! Vet du at et patent varer i 20 år? Etter det er det fritt fram for alle andre å kopiere dine funn? Vet du at det tar nesten 20 år å utvikle en medisin og teste den tilstrekkelig før den i det hele tatt har lov til å bli sluppet på markedet? Da har kanskje selvskapet maks 5 år på å tjene noe på sin vare, før alle andre kan ta i bruk teknologien.

  • Maria Helene

    For å si det enkelt og forståelig (the big pharma vs homeopati):

    http://xkcd.com/808/

    Tror det får være min konklusjon :)

  • Tore

    @ Maria Helene:

    Syns den her var enda morsommere :)

    http://xkcd.com/765/

  • Åsmund

    Frank skrev:

    Alex skrev:
    Homeopati jobber utifra kvantefysikk og Einsteins teorier hvor kropp og hodet påvirker hverandre.
    Ingen av Einsteins teorier sier noe om dette. Ingen har heller kommet med en modell som forklarer hvordan “homøopati jobber utifra kvantefysikk”.
    Skolemedisin jobber utifra Newtons lære om at kropp og hodet er adskilt og hvor kroppen er et biologisk maskineri som ikke påvirkes av hodet. Med andre ord kan ikke placebo forklares utifra Newtons lære og skolemedisn generellt, mens innen kvantefysikk og alternativ medisin er dette en naturlig del av menneskets forståelse.
    Enda mer pseudofysikk. Dette har ingenting med Newton å gjøre.

    Er det ikke Descartes??

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ espen:

    Takk for en kommentar som i det minste prøver å forholde seg til realitetene og innholdet i bloggposten min.

    Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review.

    Denne studien konkluderer slik:

    The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.

    Konklusjon oversatt av meg:

    Resultatene fra de tilgjengelige randomiserte forsøkene antyder at individualisert homeopati har en effekt utover placebo(min utheving). Bevisene derimot, er ikke overbevisende grunnet metodologiske mangler og manglende overenstemmelse i materialet som ble undersøkt. Fremtidige undersøkelser bør fokusere på replikasjon(gjentagelse) av eksisterende studier som viser lovende effekt. Nye randomiserte studier bør bli forutgått av pilotstudier(forstudier).

    Denne studien siterte jeg selv lenger opp i kommentarfeltet, så det er ikke som om jeg prøver å skjule forskningen :-) Men jeg er veldig uenig i din tolkning. Det konklusjonen sier er at de individuelle resultatene peker mot en effekt utover placebo, men ettersom metodologien ikke er god nok kan man ikke si at dokumentasjonen er god nok til å konkludere med dette.

    John Ioannidis viste oss hvor grumsete forskningen er:

    He chose to publish one paper, fittingly, in the online journal PLoS Medicine, which is committed to running any methodologically sound article without regard to how “interesting” the results may be. In the paper, Ioannidis laid out a detailed mathematical proof that, assuming modest levels of researcher bias, typically imperfect research techniques, and the well-known tendency to focus on exciting rather than highly plausible theories, researchers will come up with wrong findings most of the time. Simply put, if you’re attracted to ideas that have a good chance of being wrong, and if you’re motivated to prove them right, and if you have a little wiggle room in how you assemble the evidence, you’ll probably succeed in proving wrong theories right. His model predicted, in different fields of medical research, rates of wrongness roughly corresponding to the observed rates at which findings were later convincingly refuted: 80 percent of non-randomized studies (by far the most common type) turn out to be wrong, as do 25 percent of supposedly gold-standard randomized trials, and as much as 10 percent of the platinum-standard large randomized trials.

    Så det at det finnes mange studier med positivt resultat er ikke i seg selv overbevisende. Uten at disse er replikert og analysert i sum, sier denne forskningen oss lite. Mange dårlige studier med positivt resultat betyr ikke at det eksisterer noen trend mot at det må være noe i homeopati. Det betyr bare at man ikke har gode studier som egentlig kan si oss noe om dette.

    Det samme gjelder Linde et al.

    I min artikkel om bl.a. homeopati på FriTanke.no har jeg referert to andre og nyere metaanalyser.

    Kikk også på min nyeste bloggpost hvor jeg gjengir noen resultater fra den britiske regjering som i fjor publiserte konklusjonen etter å ha gått gjennom forskningen på homeopati. De konkluderte med at ingenting tydet på at effekten av homeopati kunne skilles fra placebo:

    In our view, the systematic reviews and meta-analyses conclusively demonstrate that homeopathic products perform no better than placebos.

    Det er litt synd at denne bloggposten ble så «populær» basert på at den havnet på VG.no, fordi denne er bare en i en lang rekke av bloggposter om homeopati, og ettersom jeg har gjengitt referanser til metaanalyser så mange ganger før skippet jeg det i denne bloggposten. Dermed ble det seende ut som om jeg kanskje «synset» litt mye, men jeg ante ikke at denne bloggposten skulle eksplodere slik den gjorde. Jeg vil anbefale å gjøre et søk på homeopti i bloggens søkefelt, så vil du finne en mengde bloggposter hvor jeg har gått nøye gjennom mye forskning på homeopati, samt argumenter fra homoepatene selv.

  • Andrea

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Jeg lurer (genuint) på hvorfor er det så vanvittig viktig for deg å skrive ørten innlegg om hvor utrolig teit homeopati er?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Andrea:

    Mine bloggposter om homeopati består i all hovedsak av svar til påstander og utspill fra homeopater, mennesker som har en direkte kommersiell interesse av at disse påstandene skal bli trodd av flest mulig. Hvorfor skal disse få stå uimotsagt?

  • Andrea

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Du må for all del få mene noe annet enn det disse menneskene gjør – men samtidig kan det virke som du har personlige grunner for å (misforstå meg rett) angripe akkurat homeopater. Men om du ikke har opplevd noe personlig, høres det ut som mye energi å bruke på noe du like lett kunne tatt rennafart og driti i. Slik de (vi) fleste andre gjør om det er noe vi synes er tull. ;)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid
  • daJust

    Leisha Camden skrev:

    Vi trenger ingen forklaring på hvorfor homeopati fungerer, det er helt korrekt. Men du mener altså at det er fordi vi er så innskrenka og begrensa og har så lukkede sinn. Jeg fatter ikke hvordan du er i stand til å lese det slik, men deg om det. Du tar helt feil. Vi trenger ingen forklaring på hvorfor homeopati fungerer, fordi det ikke er noenting som tyder på at det fungerer. Det er ingen vits i å lete etter noe som ingen har klart å påvise. Først må vi påvise at det faktisk finnes.

    Noe man har holdt på med i 200 år snart og ikke klart, så det burde vel etter hvert bli på tide å finne på noe mer matnyttig å bruke tida si på. Men bevares, du har jo dine erfaringer, så da må det jo være noe i det, ikke sant? Jeg og mange med meg har også våre erfaringer, og de går stikk imot dine, men vi er jo så innskrenka at det kan vel ikke tas hensyn til.

    Mordi skrev:

    “Når du tror han snakker om den slags energi som er pensum på videregående skole, har du vel sagt mer enn nok om din uvitenhet”

    Jeg tror nok jeg har sagt nok ovenfor til å bevise at jeg har noe mellom ørene.
    Om du tror på all slags trolldom og magi har jeg ingen interesse av å vite om, og det har ingenting med temaet å gjøre, med mindre du påstår homøopati er magi? For det er faktisk det det virker som. Men som du sier selv, du har opplevd at det fungerer, og da blir det som å diskutere med en troende. Anbefaler deg å lese bloggerens link lengre opp om kritisk tenking.

    Jørgen skrev:

    http://xkcd.com/808/

    Jeg ser at du har noe mellom ørene Jørgen, no problem. Men det glipper allikevel mht poengene jeg kommer med.
    Jeg har faktisk også forståelse for det også, all den tid det krever en solid og edruelig porsjon åpenhet å tenke litt utover rammene av alt man «vet» i dag.

    Men jeg skal gjøre et siste forsøk på å si noe om prinsipper som er gjeldende.
    Ett av mine fagområder er elektronikk. Som du helt sikkert er godt kjent med sorterer ‘magnetisme’ også innunder elektro/elektronikk.

    Skreller du vekk alt som har med elektriske prinsipper å gjøre, og ser på magnetisme som fenomen, altså ‘magneter’ som fenomen, vil du, om du er nogenlunde vitenskapelig orientert, se at; ja, vi har greid å lage oss noen modeller for å forstå magnetisme. Vi har sågar i meget stor grad greid å skape magnetisme og utnytte magnetisme.
    Vi har, synes vi, en veldig god forståelse av hva magnetisme er.

    Men ‘før’ man virkelig hadde noen formening om hva magnetisme var, ble dette betraktet som ‘magisk’, Man fant altså magnetisk materiale i naturen, og så hvordan dette fungerte. Men man fant mye mer av ’tilsvarende’ materiale som ‘ikke’ var magnetisk. Dette var en nøtt å forske på.
    Av masse jern var noe av det magnetisk.
    SKulle man trukket raske slutninger slik dere gjør med det dere kaller placebo, ville magnetisme blitt oversett som noe man ikke kunne bevis, og det ville vært nærliggende å se bort fra denne magiske egenskapen. For alt vi vet, kunne man fremsatt teorier om at det var hekser som forårsaket det hele.

    Men i dag vet vi bedre.
    Og mitt poeng er; dette er ‘ikke’ takket være mennesker som i likhet med dere, velger å begrense kunnskapen sin.

    Den gangen var ‘magi’ relativt alminnelig begrep.
    For mange var magnetisme ikke annet enn uforståelig magi. Noen relaterte det til hekseri og trolldom.

    Vi ‘vet’ bedre i dag, gjør vi ikke?

    Vi bruker ikke ‘magi’ som noen form for anerkjent begrep begrep i dag. Derimot bruker vi ‘placebo’ som begrep, og dette placebegrepet, slik ‘dere’ bruker det, kan enkelt likestilles med fortidens begrep ‘magi’.

    Hvordan? Tja, før jeg forsøker å forklare; hva om dere virkelig tenker dere om i disse baner først? Hey, det er da ikke farilg ‘å tenke’!

    Nå vet jeg ikke om du følger med i koblingene min her (?) men min klare oppfordring er, og har gjennom hele min aktivitet her inne vært å oppfordre til følgende:
    «Åpne opp mer for det dere ikke kan så mye om.» Vis litt mer respekt for mennesker som har andre erfaringer enn dere, og viktigst av alt; forstå at vitenskapen hadde aldri kommet dit vi er i dag dersom slik ‘sneverhetskultur’ som blir presentert av veldig mange her inne hadde fått vinne igjennom.

    Allikevl, når dette er sagt; vi trenger skepsis. Vel og merke ‘sunn’ skepsis.
    Men vi trenger ikke at folk trekker vitenskapelige arbeider ned ved stadige fornektelser.

    Det finnes garantert flere prinsipper som ennå ikke er oppdaget.
    Husk hvor utrolig mye som er oppdaget bare de siste 100-200 årene.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Andrea:

    Mine bloggposter om homeopati består i all hovedsak av svar til påstander og utspill fra homeopater, mennesker som har en direkte kommersiell interesse av at disse påstandene skal bli trodd av flest mulig. Hvorfor skal disse få stå uimotsagt?

    Dersom dette er ditt eneste ankepunkt, er jeg gjerne med deg. Men dette er så avgjort ikke noe særfenomen for homeopatien, det vil jeg da tro du ser og forstår…?

    Det du derimot fremstår som gjennom alt du skriver, er at du er sterkt i mot homeopati mest av alt fordi du ikke kan forstå det.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Andrea:

    Mine bloggposter om homeopati består i all hovedsak av svar til påstander og utspill fra homeopater, mennesker som har en direkte kommersiell interesse av at disse påstandene skal bli trodd av flest mulig. Hvorfor skal disse få stå uimotsagt?

    Du svarer jo ikke på noe er. Du kommer bare med tynne påstander, og det verste er at du forsøker å dekke deg under påskudd av å være ‘vitenskapelig’. Det er du såvisst ikke.

    Jeg synes nå etterhvert at det blir viktig å peke ut hvor ‘ignorant’ du faktisk viser deg gjennom denne bloggingen. ‘Ignorant’ is much worse than ‘stupid’.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Uansett hva jeg skriver om så dukker det opp kommentatorer som kritiserer meg for å blogge om akkurat det temaet, at jeg må være sykelig opptatt av dette temaet siden jeg gidder skrive om det, og at jeg heller kunne brukt tiden min på noe annet. Enten jeg skriver om pedofili, barneporno, terrorisme, homofili, abort, religion, evolusjon/kreasjonisme, seksualitet, akupunktur, TFT, VitaePro, NuShape, etikk/moral etc, er det noen som er sjokkert over at jeg kan bruke tid på akkurat det temaet. Men ser man i bloggen med over 1000 bloggposter har jeg dekket ganske mange temaer etterhvert, så den ensporingen du prøver å insinuere faller på sin egen urimelighet…

    Kritikken din preller for øvrig av, fordi du ennå ikke, på tross av uendelig mange kommentarer, har evnet å rette en eneste saklig innvending mot teksten min. Du vikler deg inn i unnamanøvre om vitenskapens begrensninger, hva placeboeffekt er osv, men har ennå ikke tatt inn over deg at det eneste vi ønsker å se er en statistisk signifikant effekt av homeopatisk behandling sammenlignet med placebo. Frem til dette foreligger, og de fleste seriøse instanser som har tatt seg bryet til å vurdere hele forskningsmaterialet har konkludert med at effekten av homeopati ikke skiller seg fra placebo, blir alle dine innvendinger fullstendig meningsløse.

    Tenk deg at vi diskuterte Svein-Magne Pedersen heller. Han hevder å ha helbredet over 30.000 ved hjelp av bønn. Hvor interessant mener du det er å forsvare ham gjennom ville teorier om hvordan vitenskapen ikke kan måle helbredelse ved bønn, hvordan kvantemekanikk kan forklare Guds intervensjon med den fysiske verden, og hvordan man må anta hans har disse evnene så lenge ingenting egentlig kan motbevises, når man ikke har noen som helst dokumentasjon på at han faktisk har helbredet en eneste person (igjen utover det man forventer av placeboeffekt)? Hvorfor bruker DU så mye tid på å bortforklare det at man ikke finner noen statistisk signifikant effekt i homeopatisk behandling? Hva er din agenda siden du åpenbart bruker uendelig mye tid på dette?

    Så kommer du med den håpløse påstanden om at kanskje placeboeffekten forsvinner i homeopatisk behandling, og den effekt vi ser derfor er reell effekt av homeopatien. (Du sier ikke dette rett ut, men det er konsekvensen av din argumentasjon.) Dette argumentet er så hårreisende ulogisk at det helst faller inn under kategorien «not even wrong».

    Jeg tror jeg har rimelig god kontroll på hvordan lese forskning, hva homeopati er, og hvilke argumenter homeopatene pleier bruke (samt svakheten i disse). At du ennå ikke har evnet å kritisere en eneste konkret ting i teksten min, men derimot bare skyter vilt rundt deg om alt mulig annet, gjør det umulig for meg å gå inn i noen saklig debatt med deg. Men om du vil starte her kan du jo ta et av mine argumenter i teksten, peke ut min feil, og argumentere for hva du mener er korrekt. Da vil du få svar hvis du klarer å forholde deg presis og konkret.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Uansett hva jeg skriver om så dukker det opp kommentatorer som kritiserer meg for å blogge om akkurat det temaet, at jeg må være sykelig opptatt av dette temaet siden jeg gidder skrive om det, og at jeg heller kunne brukt tiden min på noe annet. Enten jeg skriver om pedofili, barneporno, terrorisme, homofili, abort, religion, evolusjon/kreasjonisme, seksualitet, akupunktur, TFT, VitaePro, NuShape, etikk/moral etc, er det noen som er sjokkert over at jeg kan bruke tid på akkurat det temaet. Men ser man i bloggen med over 1000 bloggposter har jeg dekket ganske mange temaer etterhvert, så den ensporingen du prøver å insinuere faller på sin egen urimelighet…

    I den forbindelse er du kanskje ikke ensporet, all den tid du blogger om ‘mange’ temaer. Men det kan da ikke være ‘så’ vanskelig å se hva jeg peker på når jeg snakker om at du beveger deg innenfor ‘begrensede rammer’? Jeg synes jeg forstår engasjementet ditt, men du fremstår begrenset. Årsaken er at du i så stor grad trekker inn vitenskapelige begreper som du velger å bruke på en begrensende måte, men som faktisk krever langt større åpenhet enn du utviser.

    Kritikken din preller for øvrig av, fordi du ennå ikke, på tross av uendelig mange kommentarer, har evnet å rette en eneste saklig innvending mot teksten min. Du vikler deg inn i unnamanøvre om vitenskapens begrensninger, hva placeboeffekt er osv, men har ennå ikke tatt inn over deg at det eneste vi ønsker å se er en statistisk signifikant effekt av homeopatisk behandling sammenlignet med placebo. Frem til dette foreligger, og de fleste seriøse instanser som har tatt seg bryet til å vurdere hele forskningsmaterialet har konkludert med at effekten av homeopati ikke skiller seg fra placebo, blir alle dine innvendinger fullstendig meningsløse.

    Det er nettopp slike utsagn du kommer med her som er meningsløse i vitenskapelig forstand.
    Point being: Å utvide grenser, oppdage nye ting, se ting med nye øyne, er grunnleggende viktig for vitenskapen. Det du gjør er å fornekte, og søke bevis for fornektelsen.

    Tenk deg at vi diskuterte Svein-Magne Pedersen heller. Han hevder å ha helbredet over 30.000 ved hjelp av bønn. Hvor interessant mener du det er å forsvare ham gjennom ville teorier om hvordan vitenskapen ikke kan måle helbredelse ved bønn, hvordan kvantemekanikk kan forklare Guds intervensjon med den fysiske verden, og hvordan man må anta hans har disse evnene så lenge ingenting egentlig kan motbevises, når man ikke har noen som helst dokumentasjon på at han faktisk har helbredet en eneste person (igjen utover det man forventer av placeboeffekt)? Hvorfor bruker DU så mye tid på å bortforklare det at man ikke finner noen statistisk signifikant effekt i homeopatisk behandling? Hva er din agenda siden du åpenbart bruker uendelig mye tid på dette?

    Det eneste du kommer trekkende med her er placebo, igjen. Din forståelse av begrepet ‘placebo’ har større likhetstrekk med begrepet ‘magi’ som brukt før i tiden.
    Du viser helt tydelig at du ikke ‘vet’ hva som skjer el hva som er årsaken til en virkning.
    Det er mange som ikke ‘vet’, og som ønsker å ‘finne ut av’, men ‘placebo’-begrepet er som sagt ikke stort bedre enn ‘magi’-begrepet.

    Så kommer du med den håpløse påstanden om at kanskje placeboeffekten forsvinner i homeopatisk behandling, og den effekt vi ser derfor er reell effekt av homeopatien. (Du sier ikke dette rett ut, men det er konsekvensen av din argumentasjon.) Dette argumentet er så hårreisende ulogisk at det helst faller inn under kategorien “not even wrong”.

    Du har avgjort masse å tjene på å gjøre bedre forsøk på å utvide din horisont.

    Jeg tror jeg har rimelig god kontroll på hvordan lese forskning, hva homeopati er, og hvilke argumenter homeopatene pleier bruke (samt svakheten i disse). At du ennå ikke har evnet å kritisere en eneste konkret ting i teksten min, men derimot bare skyter vilt rundt deg om alt mulig annet, gjør det umulig for meg å gå inn i noen saklig debatt med deg. Men om du vil starte her kan du jo ta et av mine argumenter i teksten, peke ut min feil, og argumentere for hva du mener er korrekt. Da vil du få svar hvis du klarer å forholde deg presis og konkret.

    Jeg kan nok tro at du har rimelig kontroll på hvordan lese forskning, vel og merke innenfor begrensede rammer. Kunsten for deg blir å holde seg til det som passer innenfor disse rammene, og ikke synse så uvettig mye om alt annet.

    Det har jeg forklart inngående flere ganger nå i forskjellige ordelag.
    Du bommer fundamentalt i det du skriver, og min sterke oppfordring til deg blir (dessverre) å holde deg til det du ‘kan’, hva nå enn det er.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Hvis en gruppe som får homeopatisk behandling og en gruppe som mottar «narrepiller» begge opplever like stor effekt, hva slags tolkning gjør du ut av det angående effekten til homeopati?

  • Andrea

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:
    Hvis en gruppe som får homeopatisk behandling og en gruppe som mottar “narrepiller” begge opplever like stor effekt, hva slags tolkning gjør du ut av det angående effekten til homeopati?

    Hva har du å si til at det faktisk skjer nøyaktig det samme under testing av skolemedisin, at store deler av testpanelet som får placebo faktisk også får uttelling av medisinen de aldri fikk – men trodde de fikk?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Andrea:

    Ehm… hva spør du egentlig om her? Det er jo hele poenget med kontrollerte studier, at de som er i kontrollgruppen (også kalt placebogruppen) ikke får ekte medisin, men likevel opplever en positiv effekt, og at man dermed må avgjøre om de i testgruppen (som får ekte medisin) opplever en effekt som er statistisk signifikant bedre enn kontrollgruppen. Som jeg har sagt ørten ganger, begge gruppene vil oppleve en effekt, men hvis medisinen som testes fungerer vil effekten der være større (placeboeffekt + medisinsk effekt). Når man teste homeopatisk «medisin» er effekten like stor i begge grupper. Den homeopatiske medisin produserer altså ingen effekt utover placeboeffekten.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Andrea:

    Ehm… hva spør du egentlig om her? Det er jo hele poenget med kontrollerte studier, at de som er i kontrollgruppen (også kalt placebogruppen) ikke får ekte medisin, men likevel opplever en positiv effekt, og at man dermed må avgjøre om de i testgruppen (som får ekte medisin) opplever en effekt som er statistisk signifikant bedre enn kontrollgruppen. Som jeg har sagt ørten ganger, begge gruppene vil oppleve en effekt, men hvis medisinen som testes fungerer vil effekten der være større (placeboeffekt + medisinsk effekt). Når man teste homeopatisk “medisin” er effekten like stor i begge grupper. Den homeopatiske medisin produserer altså ingen effekt utover placeboeffekten.

    Tror du det kan tenkes at ‘hvordan’ en homeopat jobber har noe å si?
    Eller er alt dette statisk, etter din tankemåte…?

  • Annika

    326 kommentarer? Det ser ikke ut til at homeopatitilhengerne har tatt det helt innover seg at argumentene ville gitt sterkere virkning om det var færre av dem.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    daJust skrev:

    Tror du det kan tenkes at ‘hvordan’ en homeopat jobber har noe å si?
    Eller er alt dette statisk, etter din tankemåte…?

    Hvordan en homeopat jobber har alt å si. Det er i denne interaksjonen mellom behandler og pasient at helseeffekten i homeopati ligger, ikke i sukkerpillene.

    Men dette tas det hensyn til i mange av studiene. Jeg har flere ganger refeferert til studier med individualisert homeopati i dette kommentarfeltet, og har tidligere omtalt det i denne bloggposten. Der forklarer jeg også et oppsett for hvordan man tester homeopatisk behandling på en måte som gjør at homeopaten får gjøre alt han/hun normalt pleier å gjøre, dvs intervjue pasienten på vanlig vis og foreskrive individualisert homeopatisk preparat, men så byttes disse pillene ut hos en tilfeldig del av pasientene (dobbeltblindt).

    Jeg har også skrevet om studier på bruken av homeopati mot akutt diaré hos barn i den tredje verden, og her fikk også homeopatene gjennomføre sin behandling på vanlig måte, med dybdeintervju og foreskriving av tilpasset homeopatisk medisin. Studien ble gjennomført av homeopater, publisert av noen som åpenbart støtter homeopati, finansiert av homeopatiprodusenten Boiron, og de to første små studiene fikk positivt resultat. Men i begge studiene ble det som seg hør og bør skrevet i drøftingsdelen at funnene burde forsøkes replikert i studie på større gruppe barn. Noen år senere ble dette gjort (av de samme forskerne), og da man fikk et større antall hvor man kunne få et mer korrekt tall for statistisk signifikans, falt effekten bort… Det interessante her er også at homeopater og tilhengere som Dana Ullman liker å nevne de to første små og positive studiene, men ikke den store som slo ut negativt, selv om det åpenbart er en mer rigid studie. Dette ser man hele veien i homeopatiforskning. Jo mer rigide studiene blir, jo mer forsvinner effekten – et klassisk rødt flagg.

    Så måten en homeopat jobber tas det hensyn til, men likevel finner man ingen effekt utover placebo.

    Nå som det er avklart kan du kanskje svare på mitt spørmål til deg et par kommenaterer lenger oppe?

  • Andrea

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Du har fremdeles ikke gitt et ordentlig svar på hvorfor det er så forbanna viktig for seg å kjempe mot «folk som gir sukkerpiller». Er du irritert på folk som lover gull og grønne skoger til dødende pasienter, så er jeg helt med. Det er vel de fleste andre her i verden også. Men om du bare sitter og er hissig fordi folk tjener penger på å gi pasienter ting som «ikke fungerer utover placebo» så er det faktisk folk sitt eget problem hva de bruker penger på.

  • Daniel Øyan

    @ Andrea:
    nå skal jeg ikke svare for andre enn meg selv, men et klart problem m homeopatene er IMHO en grunnleggende uærlighet. De selger grovt overpriset sukkerpiller tilsatt godt ristet vann og påstår at dette virker, selv om forskning viser at det bare er sukkerpiller m virkning = placebo.

    Det er også en utbredt misforståelse i befolkningen om at homeopati er en form for naturmedisin uten bivirkninger.

    Hadde homeopatene vært ærlige og sagt at de kan ha en empatisk samtale som har placeboeffekt, og sagt at perlesukkeret i matbutikken er like effektivt som homeopatipillene, så hadde det vært greit nok. Imidlertid bedriver de en mer eller mindre bevisst for for svindel.

    Et svært skummelt tilleggsaspekt er at flere kjente homeopater er aktive vaksinemotstandere.

  • Lumpfish

    @ Andrea:

    Ta den titt på den her Andrea:
    http://whatstheharm.net/homeopathy.html

    Dette er absolutt en viktig sak å kjempe imot. Alvorlig syke folk burde ikke bytte ut medisin med sukkerpiller.

  • Martha Joy

    @ Andrea:
    Her er en artikkel som tar for seg hvor mye vaksinemotstand koster.

  • stig

    Gunnar! Hær får du noen eksempler som du ønsket

    Reidun skriver dette (hun som denne bloggen bygger på)
    Likhetsprinsippet opptrer oftere innen skolemedisinen enn brukerne kjenner til. De har bare ingen forklaring selv på hvorfor og hvordan det virker.

    så skriver du Gunnar

    Her skulle jeg gjerne hatt eksempler, for jeg vet ikke hva hun sikter til. Det synes som om homeopatene er litt lemfeldige med hva de mener likhetsprinsippet går ut på. Innen homeopatien handler det primært om symptomer. Et stoff som gir et spesielt symptom kan altså i følge homeopatien brukes til å kurere sykdommer som har de samme symptomer. Jeg kjenner ikke til noen tilfeller innen “skolemedisinen” som baserer seg på dette prinsipp. Men andre ganger inkluderer også homeopatene ideen om isopati, altså at en fortynnet dose av det stoffet som forårsaker en sykdom eller lidelse, kan helbrede den samme sykdommen eller lidelsen. Dette er mer på linje med skolemedisinsk tenkning, for eksempel med tanke på vaksiner. Den store ulikheten er likevel at mens skolemedisinen benytter seg av en liten eller ufarliggjort dose av det sykdomsfrekallende stoffet, så inneholder homeopatisk medisin ingenting av dette stoffet. Det er en ganske fundamental forskjell.

    først vill jeg forklare litt om homeopatiske potenser (styrke på medesiner) då de ær stor okunskap blant bloggerne her

    Så svaret på dette blir som sagt tidigere Potenserna D3,D6,D12 som mange homeopater jobber med (disse styrker er ikke så fortynnet og det inneholder noe av det ursprunglige stoffet, akkurat som vaksiner) så hvorfor sier dere motstandere hele tiden og missleder folk til å tru att de bare er vann.

    så en annen sak jeg lurer på hos dere som hele tiden mener noe om styrken av homeopat medesiner (dvs di høy potenserne) hvis jeg slipper en sukkerbit i middelhavet, finnes de då en sukkerbit i middelhavet?? eller ær det bare vann uten en sokkerbit. senere er de en helt annen sak på hvis man trur på om de kan brukes til noe.

    så noen andre eksempler på likhetsloven innen skole medesinen er att hvis du kjem in på sykehus med alkohol forgiftning får du og alkohol tillført i kroppen,, før å bli bra.
    hvis du kommer in på sykehus og er medvetsløs pga høgt blodsocker gies du glukose og insulin intravenøst,,
    og de har nylig funnit ut att man kan vekke patienter som leggat i coma i årevis med,,, gjette,,,, søvnmedesiner

    disse var noen eksempler som du ønsket, siden kan du sikkert finne ut noen god forklaring på dette vill jeg tru.

    Mvh

  • stig

    Hei igjen Gunnar glemte den kanske vanligaste bruksområdet enlig likhetsloven innen skolemedesinen som er desensibilisering ved allergier, dvs att di som er allergisk gis det di er allergisk mot men i meget fortynnede doser, før att kroppen sakte skall tåle de.

    Mvh

  • Frank

    @daJust

    Etter å ha lest de fleste kommentarene dine her observerer jeg at du liker å latterliggjøre dine meningsmotstandere og stempler dem som kunnskapsløse. Selv dytter du foran deg en kvasi-filosofisk definisjon av hva vitenskap er. Gjennom denne type avledningsmanøvre har du prestert å skrive tusenvis av ord i kommentarfeltet uten å adressere det faktiske vitenskaplige materiale som ligger til grunn for denne og de andre postene om homøopati.

    Imponerende.

  • Andrea

    Lumpfish skrev:

    @ Andrea:
    Ta den titt på den her Andrea:
    http://whatstheharm.net/homeopathy.html
    Dette er absolutt en viktig sak å kjempe imot. Alvorlig syke folk burde ikke bytte ut medisin med sukkerpiller.

    Hvis du har lest hva jeg har skrevet over, så har jeg sagt at jeg også er imot at alternative behandlere som sier de kan kurere dødssyke og overbeviser dem om at deres metode alene kan kurere dem. Men dere snakker som om at ALLE homeopater driver og saumfarer verden for dødssyke pasienter de kan villede og ta livet av. Bittelitt dramatisk. Stort sett er det snakk om at noen med et lett/moderat problem vil prøve noe annet enn piller med femten bivirkninger – og som nevnt tidligere, om det fungerer eller ikke er vel deres problem. Folk flest går faktisk til alternative behandlere av egen fri vilje, og vil de bruke penger på placebo så må de få lov til det.

    Å skrive én artikkel om at «dette synes jeg er noe tull og alle homeopater burde steines» er helt greit for min del, men det virker bare litt unødvendig å si det atten ganger på atten forskjellige måter. Litt sånn «jeg har ikke noe annet å irritere meg over, så jeg irriterer meg over dette her.»

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Andrea skrev:

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Du har fremdeles ikke gitt et ordentlig svar på hvorfor det er så forbanna viktig for seg å kjempe mot “folk som gir sukkerpiller”. Er du irritert på folk som lover gull og grønne skoger til dødende pasienter, så er jeg helt med. Det er vel de fleste andre her i verden også. Men om du bare sitter og er hissig fordi folk tjener penger på å gi pasienter ting som “ikke fungerer utover placebo” så er det faktisk folk sitt eget problem hva de bruker penger på.

    Folk kan bruke penger på hva de vil for meg. Men de som selger produkter får ikke lov til å markedsføre dem med løgner uten å møte motbør.

    For øvrig tror jeg du bør se litt på deg selv og analysere hvorfor det er så forbanna viktig for deg å kommentere her i bloggen min. Da har du vel litt av svaret på hvorfor det er så forbanna viktig for meg å engasjere meg i ting jeg synes er viktig.

  • daJust

    Frank skrev:

    @daJust

    Etter å ha lest de fleste kommentarene dine her observerer jeg at du liker å latterliggjøre dine meningsmotstandere og stempler dem som kunnskapsløse. Selv dytter du foran deg en kvasi-filosofisk definisjon av hva vitenskap er. Gjennom denne type avledningsmanøvre har du prestert å skrive tusenvis av ord i kommentarfeltet uten å adressere det faktiske vitenskaplige materiale som ligger til grunn for denne og de andre postene om homøopati.

    Imponerende.

    Du observerer/tolker/forstår i såfall dårlig.
    Latterliggjøring er ikke betegnende for det jeg skriver.
    Kunnskapsløse er de såvisst ikke, men de mangler helt klart kunnskap om det temaet de skriver en hel masse om, homeopati, og det skulle da bare mangle om ikke det skulle pekes på. Jeg dytter ikke foran meg noen kvasifilosfisk definisjon av vitenskap er. Jeg peker på det viktige faktum at vitenskap innen for bestemte rammer, ikke kan brukes for å bortforklare fenomener ‘utenfor’ som man ikke kjenner virkemåten til. Og det er tydeligvis ødvendig å si noe om, all den tid det er servert tildels ‘mye’ svada fra folk her inne som påstår seg å være vitenskapelig orientert. De er nok slik orienter, og gjør helt sikkert godet arbeide, vel og merke innenfor ‘sine’ fagområder.

  • T-Bird

    @ daJust

    Kan du ikke like godt begynne og bruke copy/paste? Du gjentar jo bare den samme floskelen om og om igjen: du må utvide din horisont. Du kommer aldri med noen svar på spørsmål eller kritikk

    Du kommer aldri med noen gode argumenter for dine synspunkt, du kommer jo nesten aldri med NOEN argument for dine synspunkt. Alt du gjør er å riste på hode og gjenta det samme om og om igjen» «Du har godt av å utvide din horisont.» Du prøver med andre ord å diskreditere dine motstanderes synspunkt ved å stemple personene som trangsynte, antagelig fordi du ikke har noe som helst med substans å komme med.

    Du kan ikke engang peke på hva som skal gjøre de trangsynte, annet enn at de ikke er enig med DEG. Alt av vitenskapelig metode, forsking og resultater du blir blir presentert for avfeier du uten å engang gå inn på hva de inneholder, fordi du tydeligvis mener at en alle som tar hensyn til dette er trangsynte som ikke har forstått noe.

    Inntrykket jeg sitter igjen etter å ha lest alle innleggene dine er ikke at du oppfordrer folk til å ha et åpent sinn, men heller stille seg helt ukritisk til at som det ikke foreligger noe som helst indikasjon på at faktisk er sannsynlig. Og så avfeie alt som faktisk har en vitenskapelig og faglig tyngde bak seg.

    For å si det kort, måten du opptrer på i diskusjonen virker det som om jo mer usannsynlig noe er, dess mer ønsker du at andre skal tro på det. Og de som ikke har dette omvendt proporsjonale forhold mellom sannsynlighet og tro er uvitende og trangsynte.

  • Åsmund

    @ daJust:

    Hei!
    Jeg bare lurer på om du er åpen for om hypotesen «homeopati har ingen effekt utover placebo» kan være sann? Eller mener du at det som finnes av anekdotisk evidens for effekten av homeopati er så overveldene at hypotesen er falsifisert?

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    daJust skrev:

    Tror du det kan tenkes at ‘hvordan’ en homeopat jobber har noe å si?
    Eller er alt dette statisk, etter din tankemåte…?

    Hvordan en homeopat jobber har alt å si. Det er i denne interaksjonen mellom behandler og pasient at helseeffekten i homeopati ligger, ikke i sukkerpillene.

    Og dette vet du altså med sikkerhet? Synes du ikke selv det er litt merkelig, med tanke på at du ikke er homeopat og ikke forstår hvorda det virker, at du kan påstå dette så selvsikkert?
    Et par forskningsrapporter gir ikke all verdens svar. Derimot gir kunnskap om temaet bedre svar enn mangel på kunnskap om temaet.

    Men dette tas det hensyn til i mange av studiene. Jeg har flere ganger refeferert til studier med individualisert homeopati i dette kommentarfeltet, og har tidligere omtalt det i denne bloggposten. Der forklarer jeg også et oppsett for hvordan man tester homeopatisk behandling på en måte som gjør at homeopaten får gjøre alt han/hun normalt pleier å gjøre, dvs intervjue pasienten på vanlig vis og foreskrive individualisert homeopatisk preparat, men så byttes disse pillene ut hos en tilfeldig del av pasientene (dobbeltblindt).

    Jeg har også skrevet om studier på bruken av homeopati mot akutt diaré hos barn i den tredje verden, og her fikk også homeopatene gjennomføre sin behandling på vanlig måte, med dybdeintervju og foreskriving av tilpasset homeopatisk medisin. Studien ble gjennomført av homeopater, publisert av noen som åpenbart støtter homeopati, finansiert av homeopatiprodusenten Boiron, og de to første små studiene fikk positivt resultat. Men i begge studiene ble det som seg hør og bør skrevet i drøftingsdelen at funnene burde forsøkes replikert i studie på større gruppe barn. Noen år senere ble dette gjort (av de samme forskerne), og da man fikk et større antall hvor man kunne få et mer korrekt tall for statistisk signifikans, falt effekten bort… Det interessante her er også at homeopater og tilhengere som Dana Ullman liker å nevne de to første små og positive studiene, men ikke den store som slo ut negativt, selv om det åpenbart er en mer rigid studie. Dette ser man hele veien i homeopatiforskning. Jo mer rigide studiene blir, jo mer forsvinner effekten – et klassisk rødt flagg.

    Så måten en homeopat jobber tas det hensyn til, men likevel finner man ingen effekt utover placebo.

    Det finnes åpenbart ‘mange’ studier av homeopati. Du trekker ut noen med negativ effekt, og velger å gi disse all kred.
    Det at du ‘ikke’ bryr deg om å stille deg åpen og spørrende mht til ‘hvordan’ det virker, er hva du faller så fundamentalt i gjennom på.

    Nå som det er avklart kan du kanskje svare på mitt spørmål til deg et par kommenaterer lenger oppe?

    Du gjorde ingen avklaringer her utover å henvise til at du tidligere har skrevet om et par studier du har lest om.

    Hvilket spørsmål er det du har stilt meg, som jeg bør svare på og som du ikke har fått svar på?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    stig skrev:

    Så svaret på dette blir som sagt tidigere Potenserna D3,D6,D12 som mange homeopater jobber med (disse styrker er ikke så fortynnet og det inneholder noe av det ursprunglige stoffet, akkurat som vaksiner) så hvorfor sier dere motstandere hele tiden og missleder folk til å tru att de bare er vann.

    Dette er strengt tatt ikke homeopatisk medisin og er mye mindre fortynnet enn Hahnemann selv anbefalte, ettersom han mente de fleste homeopatiske fortynninger burde være 30C, en fortynning så høy at man måtte spise piller tilsvarende massen til en milliard jordkloder for å få i seg et eneste molekyl av det opprinnelige stoffet. Disse lavere fortynningene du nevner strider også fullstendig mot logikken i homeopati som sier at jo mer fortynnet, jo sterkere effekt. En fortynning på D3 er mer som en urtemedisin å regne, og kan ikke sies å være homeopatisk i ordets rette forstand. Disse utgjør også et mindretall av homeopatiske medisiner, så å forsvare homeopatien med at det finnes medisiner som egentlig ikke er homeopatiske og som kanskje virker, er vel tidenes selvskudd…

    Dette kan heler ikke sammenlignes med vaksiner da vaksiner opererer etter et helt annet konsept. Homeopati fokuserer på symptomer, ikke årsaker. Det som frembringer et symptom skal kunne helbrede en sykdom med de samme symptomer i følge homeopatien. Altså må koffein fungere som sovemiddel, og brennesle mot sviende hud… En vaksine baserer seg derimot på inaktivert/døde patogener som stimulerer/trener immunsystemet. Å sammenligne homeopati med vaksiner er et patetisk forsøk på å prøve å kjøpe medisinsk kredibilitet til homeopatien.

    så noen andre eksempler på likhetsloven innen skole medesinen er att hvis du kjem in på sykehus med alkohol forgiftning får du og alkohol tillført i kroppen,, før å bli bra

    Det tviler jeg sterkt på at stemmer. Du er velkommen til å dokumentere denne påstanden.

    hvis du kommer in på sykehus og er medvetsløs pga høgt blodsocker gies du glukose og insulin intravenøst,,

    Dette er nok også tull, så vidt jeg kan forstå. Man gir en dose sukker i blodet for å finne ut om pasienten lider av hypoglykemi eller hyperglykemi. Det er for å diagnostisere, ikke behandle.
    http://nhi.no/hormoner-og-nering/diabetes-type-1/hoyt-blodsukker-hyperglykemi-ved-type-1-diabetes-1156.html

    Om man gir sukker intravenøst er vel det for å gjenopprette riktig balanse i kombinasjon med insulin. Å sammenligne dette med likhetsprinsippet er det reneste vrøvl.

    og de har nylig funnit ut att man kan vekke patienter som leggat i coma i årevis med,,, gjette,,,, søvnmedesiner

    Hva med en referanse?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    stig skrev:

    Hei igjen Gunnar glemte den kanske vanligaste bruksområdet enlig likhetsloven innen skolemedesinen som er desensibilisering ved allergier, dvs att di som er allergisk gis det di er allergisk mot men i meget fortynnede doser, før att kroppen sakte skall tåle de.

    Det er faktisk et gyldig eksempel, selv om jeg vil si at allergi mot et stoff er et eksempel som ikke helt kan sammenlignes med ulike sykdommer og lidelser på generell basis.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Andrea skrev:

    Men dere snakker som om at ALLE homeopater driver og saumfarer verden for dødssyke pasienter de kan villede og ta livet av. Bittelitt dramatisk. Stort sett er det snakk om at noen med et lett/moderat problem vil prøve noe annet enn piller med femten bivirkninger – og som nevnt tidligere, om det fungerer eller ikke er vel deres problem.

    Vet ikke stå i Norge, men da BBC gikk undercover og spurte 10 homeopatiske klinikker om råd da de utga seg for å skulle reise til et malariabefengt land i Afrika, anbefalte samtlige 10 homeopatiske midler mot denne potensielt dødelige sykdommen.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/5178122.stm

    Kritikken min har heller aldri rettet seg mot «ubetydelige» homeopater her i dette land, men derimot bl.a. leder for homeopatenes landsforening, samt verdens største forkjemper for homeopati Dana Ullman. Hvis du mener disse ikke er verdt bryet å tal mot, vet jeg ikke hvem du skulle mene var det.

    Å skrive én artikkel om at “dette synes jeg er noe tull og alle homeopater burde steines” er helt greit for min del, men det virker bare litt unødvendig å si det atten ganger på atten forskjellige måter. Litt sånn “jeg har ikke noe annet å irritere meg over, så jeg irriterer meg over dette her.”

    Dette er stråmannsargumentasjon. Les hva jeg skriver, ikke hva du etterhvert blir oppildnet til å tro jeg skriver fordi du møtes med motbør.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Hvis en gruppe som får homeopatisk behandling og en gruppe som mottar “narrepiller” begge opplever like stor effekt, hva slags tolkning gjør du ut av det angående effekten til homeopati?

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    og de har nylig funnit ut att man kan vekke patienter som leggat i coma i årevis med,,, gjette,,,, søvnmedesiner

    Hva med en referanse?

    Han snakker nok om Ambien/Zolbidem. Det kan se ut som om pasienter i permanent vegetativ tilstand kan oppleve bedring ved bruk av den. Men det kreves AFAIK mye mer forskning, og å si at man ‘kan vekke komapasienter’ er en ganske drøy måte å uttrykke det på.

  • TablaTrond

    Jørgen skrev:

    stig skrev:

    …Og fortynninger driver man og med innen vanlig skole medesin før eksempel når man ved allergi desensibilseres
    av stoffet man er allergisk mot, så denne praksis med fortynninger enlig likhets prinsipen ær “vitenskaplig bevist ”

    Du skjønner det at den uttynningen som skjer når man skal desensibilisers ift allergi er for å gjøre virkestoffet mindre effektivt? Det er en velprøvd metode å takle allergi å utsette seg for små doser av det man er allergisk mot, slik at kroppen kan håndtere det i små doser, for så å øke denne etter hvert som kroppen blir flinkere til å håndtere det. Tankegangen bak homeopatimedisin er derimot at virkestoffet skal bli mer effektivt jo mer uttynnet det er, altså stikk i strid med både medisin og fornuft.

    Bare påpeker denne.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Hvis en gruppe som får homeopatisk behandling og en gruppe som mottar “narrepiller” begge opplever like stor effekt, hva slags tolkning gjør du ut av det angående effekten til homeopati?

    Det var kanskje dette spørsmålet du refererte til? (Så det ikke før nå)

    For det første er det selvsagt opp til en homeopat å forklare dette i første omgang. Skulle jeg stille det spørsmålet til en homeopat måtte det være fordi ‘jeg ønsker å forstå´.

    Umiddelbart ser jeg flere momenter som er ‘åpne’, usikre. Gruppen er ikke godt nok definert, årsaken til å skulle bruke den homeopatiske medisinen er ikke klar, homeopatens diagnose er ikke klar, homeopatens foretrukne behandlingsform er ikke forelagt, i det hele tatt er det usikkerhetsmomenter her som kanskje ikke passer for å si noe sikkert om homeopatisk behandling. Selv om slike forsøk brukes for legemidler, er det ikke nødvendigvis riktig å teste det på samme vis. Men dette vet ikke jeg. Jeg forsøker å vise deg at åpenhet er viktig.
    Du representerer begrensethet på dette området.

    I samtaleterapi bruker man ‘ord’.
    Det er ikke dermed sagt at spesielle bestemte ord hjelper pasienter med spesifikke lidelser knyttet opp mot det bestemte ordet, er det vel? Allikevel kan et ord i en situasjon være en utløsende faktor for et menneske. Kanskje flere også, men det går ikke derfor an å stille opp en gruppe mennesker med en lidelse og måle effekten ved å si dette ordet, for så å tro at man har funnet ‘bevis’ for det ene eller andre.

    NB! Hensikten min er overhodet ikke å dra gang en ny diskusjon her. Heller ikke å sammenligne homeopati med samtaler.
    Men jeg forsøker stadig å få bl.a. deg til å hjelpe deg selv med å ‘forstå’ at når man befinner seg innenfor avgrensede rammer og titter litt utenfor, er det viktig å vite at man ikke er i stand til å sette de rette premissene for dette man ikke vet hva er.
    Skal man forstå noe, må man være åpen. Du er ikke åpen, du er begrenset og har en forutinntatt holdning til homeopati som du strever med å underbygge med midler innenfor rammen av din kunnskap.

    For all del, det er lov. ‘Ignorance’ er ikke forbudt.

    Og dette sier jeg ikke med verken frekkhet, hovmot, ert/mobb, el noe annet det kan tolkes som i negativ retning for deg. Men jeg er klar på at dette handler mer om ignorance enn vitenskap.

  • stig

    Gunnar!

    Jeg synes att mye av de du skriver virker de som du har en del peiling på,,, kred for de,

    Men når du påstår dette.

    Dette er strengt tatt ikke homeopatisk medisin og er mye mindre fortynnet enn Hahnemann selv anbefalte, ettersom han mente de fleste homeopatiske fortynninger burde være 30C, en fortynning så høy at man måtte spise piller tilsvarende massen til en milliard jordkloder for å få i seg et eneste molekyl av det opprinnelige stoffet. Disse lavere fortynningene du nevner strider også fullstendig mot logikken i homeopati som sier at jo mer fortynnet, jo sterkere effekt. En fortynning på D3 er mer som en urtemedisin å regne, og kan ikke sies å være homeopatisk i ordets rette forstand. Disse utgjør også et mindretall av homeopatiske medisiner, så å forsvare homeopatien med at det finnes medisiner som egentlig ikke er homeopatiske og som kanskje virker, er vel tidenes selvskudd.

    Dette ær ren svada du har ikke noe!!!!! belegg før att disse potenser er i mindretall, legg frem noe som bekrefter dette, overbevist om att du ikke kan de,
    jeg ær som sagt homeopat med over 20 års erfaring og jeg skulle tru att jeg har lest i hvert fall 20 ggr mer homeopatisk litteratur en deg, og har mye mer peiling en deg på dette,å så si att disse potenser ikke regnes som homeopati,, nu begynner jeg å tapa all respekt for dine kunskaper, og som jeg skrev tidligere så brukes lavpotenser vanligast ved fysiske plager D6,D12, og høypotenser D30 D200 og CM virker mere på det psykiska dvs når psyket ær mere inne i bildet æn noe rent fysiskt.

    I hver bok jeg har så rekomenderes ofte lavpotenser jeg kan gi deg referanser på disse viktige bøker hvis du tvivler på dette. så som sagt dette ær bare tull og du begynner å få de vanskeligere og vanskeligere å forsvare dine meninger,

    Hvis de nå skulle vara som du sier (hvilket de ikke er) att di mer førynnade midlen virket best att di er mest effektiv så skulle ikke noen av disse nemnte potenserna finnes pga alle skulle bruke den mest førtynnade potensen LM, de sier ju seg selv. Alle som behandler ønsker ju givetvis den mest effektive styrken.

    og man kan ju lure på hvorfør de produceres og selges masser av disse potenser, og hvis du ønsker skall jeg ringe, eller varfør ringer ikke du scanfarma i gøteborg (disse produserer og selger homeopat middel)på måndag før å ta rede på procentuell fordelning av potenser.

    Så skriver du Gunnar dette

    Dette kan heler ikke sammenlignes med vaksiner da vaksiner opererer etter et helt annet konsept. Homeopati fokuserer på symptomer, ikke årsaker. Det som frembringer et symptom skal kunne helbrede en sykdom med de samme symptomer i følge homeopatien. Altså må koffein fungere som sovemiddel, og brennesle mot sviende hud… En vaksine baserer seg derimot på inaktivert/døde patogener som stimulerer/trener immunsystemet. Å sammenligne homeopati med vaksiner er et patetisk forsøk på å prøve å kjøpe medisinsk kredibilitet til homeopatien.

    Vart vill du komme med dette hvis du fortynner noe som gir noe problemer tex gress ved gress pollen allergi, og så gir patienten dette så tar de gradvis bort følsamheten før gress, densamme virkningen har ju givetvis og homeopati de tar bort de symtomerna som noe stoff kan ge når du fortynner de, som tex overaktivt sinn som ger søvnvansker (koffein).

    Og all medesin handler om å fjerne symtomer
    hvis du ikke har noen symtomer har du ikke noen sykdom, (obs hvis de då ikke blitt undertryckt) så då ær de vell lurt og jobbe med å fjerne symtomerna.

    Så ang blodsockret muligens jeg tog feil skall checke dette, husker ikke var lenge siden jeg leste dette, kan heller vare att di får insulin og glukose hvis du kommer in til sykehus med før lavt blodsocker, så dette må jeg kolla upp.

    Referanse på søvnmedesin ved coma, kjem jeg tillbake til nu må jeg ut til kveldsolen her ved middelhavet og ta meg en stor stark.

    Mvh

    Nu børjar de merkes att du pratar svada, hvor har du de fra att de fleste homeopater@ Gunnar Roland Tjomlid:

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    daJust skrev:

    Hvordan en homeopat jobber har alt å si. Det er i denne interaksjonen mellom behandler og pasient at helseeffekten i homeopati ligger, ikke i sukkerpillene.

    Og dette vet du altså med sikkerhet? Synes du ikke selv det er litt merkelig, med tanke på at du ikke er homeopat og ikke forstår hvorda det virker, at du kan påstå dette så selvsikkert?

    Dette har forksningen over flere tiår vist oss med stor sikkerhet er tilfelle. Det ville være arrogant av meg å påstå noe annet.

    Et par forskningsrapporter gir ikke all verdens svar. Derimot gir kunnskap om temaet bedre svar enn mangel på kunnskap om temaet.

    Vi snakker ikke om «et par forskningsrapporter», men en ganske omfattende mengde forskning over lang tid, analysert i flere metaanalyser.

    Det finnes åpenbart ‘mange’ studier av homeopati. Du trekker ut noen med negativ effekt, og velger å gi disse all kred.

    Nei, det er ikek korrekt. Om du ser på artiklene mine i eksempelvis svarene til Dana Ullman, så har jeg gått gjennom samtlige publiserte studier tilgjengelige via PubMed.

    Metaanalysene jeg også henviser til konkluderer med at summen av forsknigen ikke støtter opp om noen effekt utover placebo. Da de britiske myndighetene gjennomgikk all dokumentasjon, og hvor homeopater, leger og og farmasøyter alle fikk uttale seg og legge frem sine bevis, var konklusjonen også at det ikke finnes noe effekt utover placebo, og at videre forskning er meningsløst.

    Det at du ‘ikke’ bryr deg om å stille deg åpen og spørrende mht til ‘hvordan’ det virker, er hva du faller så fundamentalt i gjennom på.

    Vet du hvordan Svein-Mage Pedersen helbreder gjennom Gud? Vet du hvordan myndighetene bruker vindmøller til å kontrollere tankene våre? Ikke? Vel, en ganske stor mengde mennesker mener at begge disse fenomen er reelle, men skal vi virkelig bruke store forskningsresurser på å forstå hvordan, før vi har et fnugg av dokumentasjon på at nevnte fenomener faktisk er relle?

    Å være åpen for å forstå virkningsmekanismer til fenomener som omfattende studier har vist ikke er til stede, er meningsløst. Å forske på hvorfor Månen er en ost når vi med stor grad av sikkerhet vet at den ikke er det, blir altså å hoppe over, eller lukke øynene for, verifiseringssteget som må være på plass før vi trenger forklaringene.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Hvis jeg forstår deg riktig mener du altså at homeopati er en ikke-falsifiserbar påstand, og dermed utenfor det vi kaller vitenskap. Det er altså en slags religiøs tro. Jeg sier dette fordi hele din argumentasjon går på at så lenge studier viser at homeopati ikke virker, er det studiene det er noe galt med. Til og med når homeopatene selv designer studiene på egne premisser, gjennomfører dem selv sponset av verdens største produsent av homeopatiske preparater, og resultatet er negativt, mener du at det ikke tas hensyn nok til homeopatene i studiene, og at det er derfor de feiler. Enhver negativ studie vil du altså mene skyldes at det er noe feil med studien, ikke at homeopati faktisk ikke virker.

    Med en slik holdning blir det meningsløst å diskutere, fordi da har du fjernet deg fra virkeligheten.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ stig:

    At noen homeopater (det finnes så vidt jeg forstår to ulike «skoler» innen homeopati) også benytter seg av lavere fortynninger, er egentlig ikke så relevant. Det vi diskuterer er det prinsipielle. Kan fortynninger over 12C (hvor det ikke er noe igjen annet enn rent vann) ha noen klinisk effekt på organismen? Og kan et stoff som gir friske mennesker et sett symptomer kurer sykdommer som gir de samme symptomene?

    Her bryter også din analogi til allergener sammen, fordi allergener ikke gir symptomer hos friske mennesker, og vil i homeopatisk forstand derfor ikke være det som trengs for å kurere en allergisk person.

    For å verifisere homeopatien tar du altså enkelte deler av homeopatien, gjør dem litt mer spiselige, og hevder de hver for seg er gyldige også innen en skolemedisinsk tenkning. Men dette er i praksis bare en måte for deg å innrømme at homeopati i sin egentlige forstand, altså med ultrafortynnede doser og et likhetsprinsipp basert på symptomer hos friske mennesker, ikke er troverdig på noe som helst vis. Hvis du skal forsvare homopati bør du forsvare homeopatiens kjerne, ikke er stykkevis og delt variant med glasur på.

    Og til slutt kommer jo det kjedelige faktum at forskning har vist null effekt utover placebo da…

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ espen:

    Og forresten, vedrørende metaanalysen av Linde et al som du referer til, så har forfatterne i etteritd publisert følgende kommentar/kvalifisering:

    The evidence of bias [in homeopathic trials] weakens the findings of our original meta-analysis. Since we completed our literature search in 1995, a considerable number of new homeopathy trials have been published. The fact that a number of the new high-quality trials…have negative results, and a recent update of our review for the most «original» subtype of homeopathy (classical or individualized homeopathy), seem to confirm the finding that more rigorous trials have less-promising results. It seems, therefore, likely that our meta-analysis at least overestimated the effects of homeopathic treatments.

    Dette understreker mitt tidligere poeng at jo bedre studier som utformes, jo mindre effekt kan påvises. Det er altså studiene med stor bias og dårlig metodologi som viser positive effekter av homeopati. Bedre og større studier viser negative resultater. Dette er en trend som man vanskelig kan se bort fra.

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Hvis en gruppe som får homeopatisk behandling og en gruppe som mottar “narrepiller” begge opplever like stor effekt, hva slags tolkning gjør du ut av det angående effekten til homeopati?

    Det var kanskje dette spørsmålet du refererte til? (Så det ikke før nå)

    For det første er det selvsagt opp til en homeopat å forklare dette i første omgang. Skulle jeg stille det spørsmålet til en homeopat måtte det være fordi ‘jeg ønsker å forstå´.

    Og jammen meg er det ikke nettopp det vitenskapen gjør! Man inviterer og involverer homeopater, lar dem gjøre sine «greier», men bytter ut noen av medikamentene (uten at homeopat eller pasient vet når det gjøres) og analyserer resultatene.

    Umiddelbart ser jeg flere momenter som er ‘åpne’, usikre. Gruppen er ikke godt nok definert, årsaken til å skulle bruke den homeopatiske medisinen er ikke klar, homeopatens diagnose er ikke klar, homeopatens foretrukne behandlingsform er ikke forelagt, i det hele tatt er det usikkerhetsmomenter her som kanskje ikke passer for å si noe sikkert om homeopatisk behandling. Selv om slike forsøk brukes for legemidler, er det ikke nødvendigvis riktig å teste det på samme vis. Men dette vet ikke jeg. Jeg forsøker å vise deg at åpenhet er viktig.
    Du representerer begrensethet på dette området.

    Hvis vitenskapsmenn hadde tenkt som deg, så hadde ikke vitenskapen kommet fremover i det hele tatt. Det er alltid åpne spørsmål i alle vitenskapelige studier, noe som for øvrig er grunnen til at det ikke finnes «bevis» i vitenskapelig forstand… men vent, du mente jo at det finnes vitenskapelige bevis… hvordan kan det skje, når alle vitenskapelige studier er mangelfulle på alle bauger og kanter? Det at alle studier i prinsippet er pip åpne for tolkning gjør det viktig å kontrollere så mange variabler som mulig, slik at ting kan gjentas og prøves på nytt med endring av kun et fåtall variabler. La meg spørre deg: har du noen sinne vært involvert i vitenskapelige studier? På ordentlig?

    I samtaleterapi bruker man ‘ord’. Det er ikke dermed sagt at spesielle bestemte ord hjelper pasienter med spesifikke lidelser knyttet opp mot det bestemte ordet, er det vel? Allikevel kan et ord i en situasjon være en utløsende faktor for et menneske. Kanskje flere også, men det går ikke derfor an å stille opp en gruppe mennesker med en lidelse og måle effekten ved å si dette ordet, for så å tro at man har funnet ‘bevis’ for det ene eller andre.

    Og når man lar det være opp til homeopatene å behandle slik de selv ønsker å behandle, gjør det da studien for åpen? Du kommer med en mengde kritikk, men du kommer med absolutt null forslag til hva som skal til for at du skal kunne anerkjenne at noe som helst av vitenskapelige studier skal ha noen som helst verdi. Ta for deg en av studiene Gunnar har linket til, og fortell oss hvordan du ville ha utført den for at den skulle vært gyldig, i ditt syn. Som sagt, argumentene du har kommet med hittil er almenngyldige, og vil gjelde for absolutt alle vitenskapelige studier. Det vil si at så sant du ikke har et alternativ, så forkaster du absolutt alle vitenskapelige studier som noen sinne er utført.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Hvis jeg forstår deg riktig mener du altså at homeopati er en ikke-falsifiserbar påstand, og dermed utenfor det vi kaller vitenskap. Det er altså en slags religiøs tro. Jeg sier dette fordi hele din argumentasjon går på at så lenge studier viser at homeopati ikke virker, er det studiene det er noe galt med. Til og med når homeopatene selv designer studiene på egne premisser, gjennomfører dem selv sponset av verdens største produsent av homeopatiske preparater, og resultatet er negativt, mener du at det ikke tas hensyn nok til homeopatene i studiene, og at det er derfor de feiler. Enhver negativ studie vil du altså mene skyldes at det er noe feil med studien, ikke at homeopati faktisk ikke virker.

    Med en slik holdning blir det meningsløst å diskutere, fordi da har du fjernet deg fra virkeligheten.

    Det er åpenbart at du ikke forstår hva jeg har skrevet. Og slutningene du trekker er ikke bare feil, men de viser nettopp det jeg har påpekt mange ganger; det er begrensningene dine som er ditt hinder for å forstå. Det å være ‘skeptiker’ er ikke det samme som å fornekte alt du ikke kan se eller bevise. Derimot er det å fornekte hva som ikke umiddelbart er forståelig, å gjøre seg blind. Og når man søker å underbygge sin blindhet ved forsøk som kan støtte bilndheten, fremfor å forsøke å finne ut nettopp ‘hva og hvordan’ noe virker, faller det på sin egent urimelighet.
    God vitenskap gjør en ikke blind. Det du trekker frem av forsøk som gir homeopati stryk, er i sitt begrensede rammeverk helt ok. Så lenge man kun ser innenfor dette rammeverket slik du gjør, vil disse bevisene være sanne nok. Vel og merke, igjen, innen for disse rammene.
    Det henger overhodet ikke sammen med tro og religion å kunne ta et skritt utenfor disse rammene.

    Hadde dine holdninger vært gjeldende for alle vitenskapsmenn i historien hadde vitenskapen kommet svært kort i dag.

    Og ja, dette er et holdningsproblem i stor grad. Ut i fra hva jeg leser, har du tilegnet deg kanskje mer kunnskap om elementer i homeopatien enn jeg har. Allikevel har du kun ett formål med denne kunnskapen, og det er å fornekte at det fungerer.
    Påstandene dine holder vann, men du beveger deg fremdeles innenfor alt for stramme rammer. Ser du ikke denne feilen, skjønner jeg da godt at du ser det som meningsløst å diskutere det videre.

    Hm, jeg tenker stadig på hvordan dette kan prates om på en forståelig måte, men det blir litt som å forsøke å forklare størrelsen på en båt i antall fot, for en som aldri har hørt om eller brukt et annet målesystem enn det metriske. Dersom man strengt kun bruker det metriske rammeverket, og ikke har hørt om noe annet, og en eller annen ‘jerk’ dukker opp med et begrep som ‘alen’, kan det være like enkelt for «metrikeren» å gå til angrep på denne ‘alen’ og påstå at den er oppdiktet, tilhører en tro/religion i slike retninger du driver med.
    I det øyeblikk du evt løsriver deg litt fra ‘metrikken’ derimot, skal du se det åpenbarer seg mye bra og kanskje du til pg med er så heldig at du er med å finne bedre vitenskapelige metoder for testing og forsøk med slike litt ‘avarte’ saker.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Beklager, men alt du skriver er som sagt special pleading og du unnviker alle mine konkrete eksempler som oppfyller alle de krav du tidligere har stilt.

    Hva mener du er feil med en studie som utføres av homeopater på homeopatenes premisser og som likevel gir negativt resultat? Mener du homeopatien egentlig virket likevel, bare at de som ikke ble friskere ble friskere likevel men på en måte som vi, eller de selv, ikke klarer å oppdage?

    Eller mer generelt: Hva i all verden er det du snakker om? Kan du, slik Jørgen også ber om, forklare kort hvordan en studie for å teste homeopati måtte utformes for å tilfredsstille dine krav?

  • Jørgen

    Gikk glipp av denne:

    stig skrev:

    nu henviste jeg meg til Gunnar ang biverkninger og att kroppen selv kan fikse mye av våres plager uten medesiner, og då du sikkert vet att de fleste medesiner har masse skadelige biverkninger (bare les felles katalogen) bare som ex selvmordsrisiko, kramper og mye mye mere når man tar en medesin før å slute røyke.

    Jeg regner med du mener Champix, som er et eksempel på at dagspressen i stor grad har misforstått. Som i min erfaring dessverre er svært vanlig når det gjelder media… Det å slutte å røyke kan være en svært krevende eksersis, og det er ikke vanlig at pasienter får både sterke depresjoner og selvmordstanker, enten de benytter seg av medikamenter eller ikke. Det at det er oppdaget bivirkninger etter at produktet har kommet på markedet er også noe som av og til skjer. Selv med de rigorøse testregimene som kreves for å markedsføre et nytt preparat er det ikke alltid man får luket bort alt. (hva da med preparater som ikke er gjennom slike testregimer i det hele tatt, som det meste av naturmedisin? Hvor trygt er da det??) Uansett så har disse oppdagelsene ført til to umiddelbare effekter: Man har oppdatert pakningsvedlegget, noe som gjør at både pasient og lege er ekstra obs på effektene, og kan monitorere i henhold til dette, og man har iverksatt studier for å finne ut hvor utbredt dette faktisk er. The Medicines and Healthcare products Regulatory Agency, som er det byrået i Storbritannia som undersøker medikamenter og virkninger/bivirkninger, har etter undersøkelse av i underkant av 20.000 pasienter som har brukt medisinen funnet ut at

    46 reports of depression associated with the use of Champix and 16 reports of patients experiencing suicidal thoughts. There have been no reported suicides.

    I Norge melder legemiddelverket om tre tilfeller av depresjon, av rundt 20.000 brukere. kilde

    Hva viser så dette? Jo, at ting faktisk fungerer, når et medikament blir sett på som tvilsomt, så reageres det umiddelbart. Samt at disse bivirkningene faktisk viser seg å være fullt håndterbare. Champix har nemlig også vist seg å være et svært effektivt medikament mot røykeslutt, og omtrent dobler suksessraten kontra en behandling der ingen medikamenter brukes.

    Til syvende og sist er dette ikke noe annet enn et kompliment til hvordan legemiddelindustrien virker. Man gjør så grundige tester man kan i forkant, for å kartlegge så mange bivirkninger som mulig. Hvis det så viser seg at man ikke har funnet alt, så oppdaterer man det man vet, og informerer brukerne, så sant bivirkningene fortsatt viser seg å være innenfor det akseptable. Hvis de viser seg å være utenfor det akseptable, så blir produktet umiddelbart trukket fra markedet.

    Kan du si det samme om såkalte «naturmedisiner»?

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:
    Det er åpenbart at du ikke forstår hva jeg har skrevet.

    Jeg lurer på om du selv forstår hva du har skrevet… Du beskriver gang på gang at man ikke kan stole på vitenskapelige studier (i dine eksempler gjelder dette vitenskapelige studier om og med homeopater, men argumentasjonen din er som sagt så ullen at den gjelder alle vitenskapelige studier), fordi man da ikke er «åpen». Jeg må innrømme at jeg da lurer veldig på hva du baserer din viten på. Hva skal til for at du stoler på noe som helst andre sier? Uansett hva andre påstår, så kan du komme med nøyaktig samme argumenter for å «motbevise» disse.

    God vitenskap gjør en ikke blind. Det du trekker frem av forsøk som gir homeopati stryk, er i sitt begrensede rammeverk helt ok. Så lenge man kun ser innenfor dette rammeverket slik du gjør, vil disse bevisene være sanne nok. Vel og merke, igjen, innen for disse rammene.
    Det henger overhodet ikke sammen med tro og religion å kunne ta et skritt utenfor disse rammene.

    Gi oss et eksempel på hvilke rammer du mener da! Igjen: Ta for deg ett eksempel av ett eneste forsøk, og vis hva du mener med at rammene er satt feil. Eller kan det være for at dine argumenter da umiddelbart kan brukes mot deg? Uansett hvilke rammer du setter, kan man bruke dine egne argumenter for å si at du ikke har satt rammene «åpne nok».

    Hm, jeg tenker stadig på hvordan dette kan prates om på en forståelig måte, men det blir litt som å forsøke å forklare størrelsen på en båt i antall fot, for en som aldri har hørt om eller brukt et annet målesystem enn det metriske. Dersom man strengt kun bruker det metriske rammeverket, og ikke har hørt om noe annet, og en eller annen ‘jerk’ dukker opp med et begrep som ‘alen’, kan det være like enkelt for “metrikeren” å gå til angrep på denne ‘alen’ og påstå at den er oppdiktet, tilhører en tro/religion i slike retninger du driver med.

    Men samtidig så vil begge to forstå at de diskuterer lengdemål, og vil etter hvert finne ut at de har forskjellig målestav. Essensen i vitenskap er å formulere en påstand, og utføre tester og forsøk for å søke å styrke eller svekke påstanden. I dette spesielle tilfellet er påstanden som skal testes følgende: Homeopatisk medisin har en effekt ut over placeboeffekten. Før jeg i det hele tatt går videre med noe som helst argumentasjon, så lurer jeg på om dette er et akseptabelt utgangspunkt for deg. Er det en påstand du mener det er mulig å si noe som helst fornuftig om? Er det en påstand det går an å teste mot?

  • daJust

    Jørgen skrev:

    daJust skrev:

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Og jammen meg er det ikke nettopp det vitenskapen gjør! Man inviterer og involverer homeopater, lar dem gjøre sine “greier”, men bytter ut noen av medikamentene (uten at homeopat eller pasient vet når det gjøres) og analyserer resultatene.

    Et par raske tilsvar tidlig lørdags kveld.

    Hvis vitenskapsmenn hadde tenkt som deg, så hadde ikke vitenskapen kommet fremover i det hele tatt.

    Jo så absolutt, det å være åpen for det man ikke i dag ser, er vesentlig for vitenskapen generelt sett. Men det er klart at jobber man innenfor gitte rammer el fagfelt, vil det oftest være nødvendig å avgrense arbeidet sitt til å være innenfor disse rammene, skal man få riktige resultater. Vitenskap er ikke statisk.

    Og legevitenskap og homeopati er ‘ikke’ samme fag, eller innenfor samme rammer.

    Det er alltid åpne spørsmål i alle vitenskapelige studier, noe som for øvrig er grunnen til at det ikke finnes “bevis” i vitenskapelig forstand… men vent, du mente jo at det finnes vitenskapelige bevis… hvordan kan det skje, når alle vitenskapelige studier er mangelfulle på alle bauger og kanter? Det at alle studier i prinsippet er pip åpne for tolkning gjør det viktig å kontrollere så mange variabler som mulig, slik at ting kan gjentas og prøves på nytt med endring av kun et fåtall variabler. La meg spørre deg: har du noen sinne vært involvert i vitenskapelige studier? På ordentlig?

    Ja, på ordentlig.

    Mest av alt forsøker jeg her å peke på at man må ha en forståelse for hva man driver med, og se sine egne begrensninger såvel som metodiske begrensninger. All verdens vitenskapelig arbeide gjøres ikke etter kun ett prinsipp.
    Jeg har derfor ingen betenkeligheter med å kunne se etter andre sammenhenger enn dere gjør når vi kommer til det «fasitsvaret» dere oftest refererer til som placebo.

    Men ‘hvorfor’ ønsker jeg det? Jo, fordi jeg vet ‘litt’ om homeopati, og nok til at jeg kan si at jeg har erfart at det fungerer. Jeg vet ikke hvordan el hvorfor, og kan overhodet ikke forklare det, men det at jeg ikke kan forklare, gjør at jeg heller stiller meg åpen til dette, fremfor å ‘bortforklare’ det med placebo-begrepet.

    Og når man lar det være opp til homeopatene å behandle slik de selv ønsker å behandle, gjør det da studien for åpen? Du kommer med en mengde kritikk, men du kommer med absolutt null forslag til hva som skal til for at du skal kunne anerkjenne at noe som helst av vitenskapelige studier skal ha noen som helst verdi.

    Nei det er overhodet ikke slik jeg ordlegger meg, og langt i fra slik jeg mener. Jeg mener det skal en porsjon ensidighet til for å forstå det slik.

    Jeg anerkjenner selvsagt vitenskapelige arbeider og metoder. Men som sagt er det viktig at når man jobber vitenskapelig med fundamentale ting, må man hele tiden være forberedt på å måtte endre innfallsport i forhold til det man jobber med. Vitenskap er da slett ikke statisk.

    Ta for deg en av studiene Gunnar har linket til, og fortell oss hvordan du ville ha utført den for at den skulle vært gyldig, i ditt syn. Som sagt, argumentene du har kommet med hittil er almenngyldige, og vil gjelde for absolutt alle vitenskapelige studier. Det vil si at så sant du ikke har et alternativ, så forkaster du absolutt alle vitenskapelige studier som noen sinne er utført.

    Men altså; argumentene jeg kommer med gjelder nok for mange vitenskapelige studier, det ville være veldig naivt å tro at det aldri skulle dukke opp ny kunnskap og viten som rokker ved det vi vet i dag. Og da kommer jeg raskt til mitt poeng som er; det vi i dag vet, er begrenset. Så lenge vi holder oss innenfor rammene disse begrensningene gir, ‘vet’ vi hva våre vitenskapelige resultater forteller oss, men vi er altså innenfor rammene.

    Når vi bruker metoder som er gyldige innenfor disse rammene på fagområder som ser ut til ikke å passe inni de samme rammene, er det grunnlag for å ‘se’ nærmere på nettopp dette, stille seg spørsmålet om det er andre måte å forstå på. Vitenskapelig sett en god innstilling.

    Men når man har med folk å gjøre som f.eks. mener at begrepet ‘energi’ kun har én betydning og at denne betydningen er pensum på videregående skole, er det for meg soleklart at det jeg her har sagt om rammer og begrensninger er veldig viktig å få bragt frem som det hinderet det er i denne sammenhengen.

    Og for å presisere, rammene er slett ikke som regel et hinder. Tvert i mot er det helt nødvendig med rammer og begrensninger, men man må vite hvilke man opererer innenfor når man begir seg inn på slike påstander som kommer i en slik debatt.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ daJust:

    Du mener placebo er en bortforklaring. Det er det ikke. Det er en forklaring. En erkjennelse av reelle psykologiske og fysiologiske effekter i kroppen.

    Du opererer fortsatt med at hypotesen «homeopati virker» ikke kan falsifiseres. Dermed er debatten meningsløs.

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Og legevitenskap og homeopati er ‘ikke’ samme fag, eller innenfor samme rammer.

    Men så lenge de har samme mål (å gjøre pasienter med en viss lidelse frisk fra denne lidelsen), så er man nødt til å undersøke dem etter oppnåelse av dette målet. Eller er vi uenige allerede der??

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Jørgen:

    Der peker du på kjernen av problemet. Det er irrelevant om helbredelsen skjer via bønn, Snåsamannen, stråler fra verdensrommet, krystaller, antibiotika eller homeopati. Man velger en faktor man vil måle, f.eks. om avføringen endres hos diarésyke, og sammenligner homeopatisk behandling (som foregår akkurat slik en ville foregått om dette ikke var en studie) med en kontrollgruppe (som får homeopatisk behandling akkurat slik den ville foregått om dette ikke var en studie – bare at pillene byttes ut i den dobbeltblind setting). Hvis avføringen endres på samme måte og i samme hastighet i begge gruppene, kan man anta at homeopatisk behandling ikke virker bedre enn placebo for diaré.

    Alle bortforklaringene til daJust om trangsynthet og vitenskapens begrensninger blir fullstendig skivebom da disse innsigelsene bare i beste fall er relevante hvis man skal forklare hvorfor homeopatisk behandling virker. Men på spørsmålet om den virker, trenger vi ingen utvidede metoder for testing.

  • Tore

    @ da Just:

    Kunne du tenke deg å si noe om de vitenskapelige studiene du har vært involvert i og hvordan, finnes det kanskje tilogmed noen linker på nettet?

  • Åsmund

    Er det hypotetisk deduktive paradigmet rammen du snakker om?

  • Tore

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Beundrer tålmodiheten din, Gunnar!
    For de som gidder å lese alt, så legger jeg til en link som ypperlig illustrerer hvordan enkelte med litt for «åpne» rammer ender opp med ekstremt tunnelsyn: http://freak.no/forum/showthread.php?t=152113

  • Tore

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Beundrer tålmodigheten din, Gunnar!
    Mulig dette blir litt off-topic, men for de som gidder å lese alt, så legger jeg til en link som ypperlig illustrerer hvordan enkelte med litt for «åpne» rammer ender opp med ekstremt tunnelsyn: http://freak.no/forum/showthread.php?t=152113

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Her er forøvrig en link som visse personer i denne debatten (eller OK, bare én, da) kunne ha godt av å ta seg en kikk på.

    http://www.unnecessaryquotes.com/

  • Jørgen

    Tore skrev:

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Beundrer tålmodigheten din, Gunnar!
    Mulig dette blir litt off-topic, men for de som gidder å lese alt, så legger jeg til en link som ypperlig illustrerer hvordan enkelte med litt for “åpne” rammer ender opp med ekstremt tunnelsyn: http://freak.no/forum/showthread.php?t=152113

    Svarte ta deg Tore… nå ble jeg sittende til klokka halv to og lese. For en fantastisk lesning! Skremmende at folk faktisk er så fabelaktig godtroende, men fantastisk…

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ daJust:

    Du mener placebo er en bortforklaring. Det er det ikke. Det er en forklaring. En erkjennelse av reelle psykologiske og fysiologiske effekter i kroppen.

    Du opererer fortsatt med at hypotesen “homeopati virker” ikke kan falsifiseres. Dermed er debatten meningsløs.

    Nope, jeg mener ikke at placebo i seg selv er en bortforklaring. Jeg sier derimot at placebo blir brukt som en bortforklaring. Av dere.

    Det er interessant at du skriver som du gjør nettopp her; en «erkjennelse av reelle psykologiske og fysiologiske effekter i kroppen» er så vidt jeg forstår nettopp en forklaringsmodell som homeopatien bruker. Hvordan denne erkjennelsen forstås kan vel tilegnes hovedproblemet her, som slik jeg ser det, fra deres side er et sterkt behov for å underkjenne homeopatiens virkning.

  • daJust

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    @ Jørgen:

    Der peker du på kjernen av problemet. Det er irrelevant om helbredelsen skjer via bønn, Snåsamannen, stråler fra verdensrommet, krystaller, antibiotika eller homeopati. Man velger en faktor man vil måle, f.eks. om avføringen endres hos diarésyke, og sammenligner homeopatisk behandling (som foregår akkurat slik en ville foregått om dette ikke var en studie) med en kontrollgruppe (som får homeopatisk behandling akkurat slik den ville foregått om dette ikke var en studie – bare at pillene byttes ut i den dobbeltblind setting). Hvis avføringen endres på samme måte og i samme hastighet i begge gruppene, kan man anta at homeopatisk behandling ikke virker bedre enn placebo for diaré.

    Alle bortforklaringene til daJust om trangsynthet og vitenskapens begrensninger blir fullstendig skivebom da disse innsigelsene bare i beste fall er relevante hvis man skal forklare hvorfor homeopatisk behandling virker. Men på spørsmålet om den virker, trenger vi ingen utvidede metoder for testing.

    Jeg bortforklarer da vitterlig ingenting om trangsynthet og vitenskapelige begrensninger. Jeg gjør gjentatt forsøk å å forklare at det er viktig å kjenne sine begrensninger når man jobber med et fag, og ikke blande epler og pærer i hytt og pine.

    På spørsmål ‘om’ homeopati virker forteller dere om en rekke vitenskapelige forsøk som dere mener viser at homeopati ikke virker bedre enn placebo. Og dere konkluderer med at homeopati ikke virker. I tillegg kommer dere med en rekke utsagn som skal synliggjøre at homeopati er en industri som kynisk manipulerer og utnytter syke økonomisk.
    Jeg tviler ikke på at det finnes tilfeller hvor dette er riktig. Men dette er da også riktig for en rekke andre fag, ikke minst skolemedisinen.

    Det er ikke dermed slik at man kan trekke konklusjoner slik dere gjør.
    Eller rettere sagt, det kan dere jo, trekke slike konklusjoner, men de konklusjonene trekkes på bestemte premisser, og en av deres premisser er bruken av disse vitenskapelig anerkjente metodene. Det er her jeg mener det bør vises rom for mer åpenhet.

    Så; når jeg da har en formening ut i fra erfaring, og ut av å kjenne til det faktum at homeopati er et langvarig studium, en utdannelse, faktisk fungerer, så er det interessant å se på hvorfor det fungerer. Jeg har altså først, med gode grunner, anerkjent homeopati som noe som fungerer innen for de rammene homeopati opererer.

    Dette betyr ‘ikke’ at jeg blindt stoler på at homeopati i alle situasjoner virker. Jeg har da også sett at det ikke nødvendigvis virker i alle situasjoner. Og dette er i likhet med erfaringer jeg har med skolemedisinen.

    Dere har ikke engang stilt dere i posisjon hvor dere lurer på ‘hvordan’ el ‘hvorfor’ homeopati virker, fordi dere er overbevist om at det ‘ikke’ virker. Dere ‘tror’ at det ikke virker. Som religiøse tror, tror dere. Det er nettopp her dere bruker placebo som bortforklaring.

    Vi kommer vel neppe noen vei videre i denne bloggen. Dogmatikken er sterk, det er ikke utelukkende negativt i seg selv. Men all den tid dere søker å ramme en gruppe som har orden på et fag dere ikke gidder sette dere inn i, må det være lov å peke på det faktum at dere gjør vitenskapen en bjørnetjeneste ved å ikke være bevisst begrensningene dere operer innenfor. Vi har alle begrensninger. Det er viktig å forstå det, og det er viktig å vite hva som hører innenfor. Homeopati er sannsynligvis ikke innenfor dette, så langt.

  • Jørgen

    @ daJust:

    Kan du svare på mitt forrige spørsmål? Jeg synes det virker som om vi går oss vill allerede der:

    Så lenge klassisk medisin og homeopati har de samme mål (å gjøre pasienter med en viss lidelse frisk fra denne lidelsen), så er man nødt til å undersøke dem etter hvor godt de oppnår dette målet.

    Er du enig eller uenig i denne påstanden?

  • Åsmund

    @ daJust:

    Du setter altså anekdotisk evidens foran det vitenskapelige eksperiment?

  • Milla

    Er det ikke mer nærliggende å tro at daJust er et troll som har hatt det sabla morro på vår bekostning de siste dagene, enn at h*n (for a parafrasere Tim Hitchin) …has opened his mind so much his brain has fallen out…?

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Milla skrev:

    Er det ikke mer nærliggende å tro at daJust er et troll som har hatt det sabla morro på vår bekostning de siste dagene, enn at h*n (for a parafrasere Tim Hitchin) …has opened his mind so much his brain has fallen out…?

    Ja, du er inne på noe – du har selvfølgelig merket deg det mest åpenbare anagrammet av nicket h*n bruker? daJust = dust Ja. Pussig valg. Men vanskelig å ikke være enig i det uttrykte, selvsagt.

  • daJust

    Jørgen skrev:

    @ daJust:

    Kan du svare på mitt forrige spørsmål? Jeg synes det virker som om vi går oss vill allerede der:

    Så lenge klassisk medisin og homeopati har de samme mål (å gjøre pasienter med en viss lidelse frisk fra denne lidelsen), så er man nødt til å undersøke dem etter hvor godt de oppnår dette målet.

    Er du enig eller uenig i denne påstanden?

    Jeg svarte bevisst ikke på det, da dette på en måte er veldig selvsagt. Og jeg følger resonnementene som følge av denne påstanden videre, uten å behøve å komme med invendinger.
    Mine poeng derimot, som jeg er opptatt av å få frem, har jeg kommet frem med. Så er det et spørsmål om du som leser, ser poengene, og faktisk greier å anerkjenne at det er viktige poenger.

    Denne diskusjonen har nok forøvrig ført til at jeg fremstår som en større homeopati-tilhenger enn jeg egentlig er. Misforstå meg ikke, jeg mener helt klart at de har sin berettigelse, men selv har jeg aldri hatt noen spesiell trang til å gå ut å forsvare homeopat spesielt.

    Derimot synes jeg det er viktig at når slaviske tilhengere av naturvitenskapen rykker ut på den måten dere gjør her, er det helt klart grunnlag for å peke på feilene dere gjør. Og det har jeg forklart. Det er kanskje ikke slik at du har forstått det, men jeg har i hvertfall forklart.

    Stikkord er; å være bevisst hvilke rammer man selv beveger seg innenfor, og forstå at andre rammer eksisterer.

  • daJust

    Åsmund skrev:

    @ daJust:

    Du setter altså anekdotisk evidens foran det vitenskapelige eksperiment?

    Nei det gjør jeg ei.

    Men jeg fornekter ikke anekdotisk evidens heller.
    Når jeg kan se konturene av at vitenskapelige eksperimenter ikke nødvendigvis gir de korrekte resultatene, er det vesentlig å se på måten det blir gjort på. Med en åpen tanke om at det kan være ting vi har oversett, el ikke godt nok kjenner til.
    I motsatt fall, der vi fornekter, gjør vi en vitenskapelig bommert.

  • daJust

    Milla skrev:

    Er det ikke mer nærliggende å tro at daJust er et troll som har hatt det sabla morro på vår bekostning de siste dagene, enn at h*n (for a parafrasere Tim Hitchin) …has opened his mind so much his brain has fallen out…?

    Morro har jeg i hvertfall hatt det ;)
    Håper det samme for dere

  • daJust

    Leisha Camden skrev:

    Milla skrev:

    Er det ikke mer nærliggende å tro at daJust er et troll som har hatt det sabla morro på vår bekostning de siste dagene, enn at h*n (for a parafrasere Tim Hitchin) …has opened his mind so much his brain has fallen out…?

    Ja, du er inne på noe – du har selvfølgelig merket deg det mest åpenbare anagrammet av nicket h*n bruker? daJust = dust Ja. Pussig valg. Men vanskelig å ikke være enig i det uttrykte, selvsagt.
    Leisha Camdens siste blog ..Fantastisk bloggpost

    Ok(da)Just for the record; nicket mitt er nøye valgt, og helt fri for anagrambetydninger ;)

    «The mind is like a parachute, it only works well when open»

  • Åsmund

    @ daJust:

    Bare dersom resultatene ikke stemmer overens?
    Troll

  • Jørgen

    daJust skrev:

    Jeg svarte bevisst ikke på det, da dette på en måte er veldig selvsagt.

    Ja, man skulle tro det. Men resonnementet ditt virker ikke å gå ut fra den problemstillingen.

    Og jeg følger resonnementene som følge av denne påstanden videre, uten å behøve å komme med invendinger.

    Nei, det er nettopp resonnementene som følger av denne påstanden du ikke følger. Resonnementet som følger av denne påstanden er nemlig som følger:

    Hvis homeopati og skolemedisin skal testes for hvor godt de oppnår et mål, så må man sette opp kriterier for hva man definerer som oppnåelse av målet.
    Når man så setter opp tester og forsøk for å finne ut hvorvidt målene nås eller ikke, så må man søke å forstå så mange variabler som mulig. Et av poengene med kontrollerte forsøk er at man kan fjerne og legge til variabler på en kontrollert måte, slik at man er sikker på hvilke variabler det er som har en innflytelse på målet.

    Er du enig så langt?

    Mine poeng derimot, som jeg er opptatt av å få frem, har jeg kommet frem med. Så er det et spørsmål om du som leser, ser poengene, og faktisk greier å anerkjenne at det er viktige poenger.

    Det er tydelig du har et stykke igjen. Så vidt jeg klarer å lese ut av dine innlegg, så er ingen vitenskapelige forsøk noen sinne gode nok, da det alltid vil være mulig å finne åpninger man ikke har tatt høyde for.

    Derimot synes jeg det er viktig at når slaviske tilhengere av naturvitenskapen rykker ut på den måten dere gjør her, er det helt klart grunnlag for å peke på feilene dere gjør. Og det har jeg forklart. Det er kanskje ikke slik at du har forstått det, men jeg har i hvertfall forklart.

    Nå ble jeg nysgjerrig: mener du jeg er en «slavisk tilhenger av naturvitenskapen»?

    Stikkord er; å være bevisst hvilke rammer man selv beveger seg innenfor, og forstå at andre rammer eksisterer.

    Dette er, som jeg tidligere har sagt, selvfølgeligheter. Du har hele tiden kommet med kritikk av samtlige forsøk som er blitt gjort av homeopati, de har ikke vært gode nok. Samtidig så har jeg ikke sett ett eneste forslag til hvordan man heller skulle gjort det. Vitenskapelig konsensus er at homeopatisk «medisin» ikke virker. Din mening er at alle forsøk som leder opp til denne konsensus er dårlig utført. Hva er gjort feil, konkret?

  • Petter H

    Jørgen det er jo en selvfølge, når eksperimentell data ikke stemmer med ens originale teori må man jo forkaste de eksperimentene, ellers kommer man jo ingen vei når man skal bevise ens teori!

    DaJust kan du ikke svare; «det handler om tro». Da får du kanskje med det en del som tror på det du sier ettersom de bruker samme argument for sin gud. Det gjør selvfølgelig ikke teorien mer troverdig, men om du får 1 milliard mennesker til å si at det handler om tro har man et argument fra autoritet (Hvordan kan 1 milliard mennesker ta feil?). Nå kommer sikkert noen teite mennesker å hevder et slikt argument ikke har noen troverdighet i det hele tatt, men la oss ignorere dem og gjenta det til de ikke gidder å prøve å forklare oss det lengre. Da har vi vunnet!

  • Andrea

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Dette er stråmannsargumentasjon. Les hva jeg skriver, ikke hva du etterhvert blir oppildnet til å tro jeg skriver fordi du møtes med motbør.

    Ååå, så du tror jeg blir irritabel av å skrive noen innlegg på en blogg? *ler tørt*

    Har jeg sagt noen steder at jeg synes homeopati er det beste vidundermiddelet i verden som alle burde prøve, og at de som ikke synes det er det beste i verden kan gå og hoppe utfor Prekestolen? Om du leser oppover så ser du at det ikke er tilfelle. Det jeg faktisk HAR sagt er at jeg er enig med deg angående alternative behandlere generelt som lover gull og grønne skoger, da spesielt til dødssyke pasienter.

    Mine kommentarer kan vel oppsummeres med: Hvorfor bryr du seg så mye? Jeg, personlig, driter vel i om (og i tilfelle hvorfor) du har en personlig vedetta mot homeopater, leder i Norske Homeopaters Landsforbund eller mot Gud og kongefamilien for den saks skyld.

    Noen ganger har jeg ikke noe imot å argumentere for å argumentere – i dette tilfellet fordi jeg er av typen som ikke gidder å bruke en haug med tid på å snakke om hvor irriterende jeg synes noe er, og er nysgjerrig på hvorfor andre gidder.

  • Tore

    De som strengt tatt bør titte på rammene sine er de som nekter å være åpne for at når det ikke finnes noen logisk forklaring på hvorfor det skulle fungere og heller ingen studier som viser at det har noen effekt i det hele tatt, så er det en hvis mulighet for at det bare er tull og fanteri. da Just har et tunnelsyn så kraftig her at jeg tror ikke han hadde sett danskeferja om han sto på kaia engang. Synd å mure seg inn i sin egen bittelille boks av egen opplevelse når det står en gigantisk verktøykasse med kjemi, fysikk, matte, biologi, vitenskapshistorie og argumentasjonslære ved siden av på vidt gap.

    Uansett så har jeg en venn som forsøkte homeopatisk behandling og ikke ble frisk. Hva betyr det om homeopati da, hvis homeopati må fungere fordi du opplevde det, da Just?

  • Tore

    @ Andrea:

    Jeg personlig synes ihvertfall trenden med alternativ behandling som bare blir sterkere har problematiske sider av seg som ofte ikke blir belyst godt nok og homeopati er en del av dette. Særlig det at folk godtar det helt ukritisk bare forklaringen har en god historie. Inngangsterskelen for å slippe inn på markedet for behandling er så godt som ikke eksisterende og alternativ behandling ser nærmest ut til å ha blitt en ny religion (Sidesprang: Er dette en reaksjon på vitenskapenss dominans den siste tida uten å kunne gi et svar på mye av det vi lurer på, i et ellers sekulært samfunn der Gud og Jesus er litt ut? Mener å ha lest et sted at alternativ behandling er relativt populært i Norge sammenlignet med andre land i Europa). Ille er det også at de som er litt kritiske og spør om resultater ofte blir satt i bås som lukkede og innsnevra mennesker av alternativ-tilhengere.

    Mange former for alternativ-behandling har vunnet aksept hos skeptikere uten at man nødvendigvis vet helt hvordan det fungerer fordi det har visst resultater, eksempelvis akupunktur og enkelte urter. Det som er problematisk når noe viser seg å virke er at det kan ha uante bieffekter. Det er enda en grunn til at man skal være forsiktig med alternativ behandling (eksempel her er johannesurt som plutselig viste seg å redusere virkningen av andre legemidler).

    Selv har jeg brukt litt tid på å følge debatten her, så kritikken din rammer delvis meg også. Selv om du kanskje ikke er i stand til å se det, så er det viktige aspekter som blir belyst i denne bloggen. Dessuten viser vel 13500 visninger, snart 400 kommentarer og ditt eget tidsforbruk her inne at det er mange som synes dette temaet er verdt å diskutere.

  • Andrea

    @ Tore:

    Som jeg har sagt tidligere, Tore, så har jeg ikke noe til overs for heksedoktorer som lover gull og grønne skoger. Men jeg mener det er greit å være litt åpen for andre ting også – ikke nødvendigvis homeopati, men ting som akupunktur etc. Kiropraktikk var jo for ikke så lenge siden sett på som tull. ;)

    Slik det fungerer i Norge nå er at det godtas at urter, urtepiller og denslags blir solgt i helsekostbutikker, fordi ingen av dem har noen «scientifically proven effect». Så fort det skjer, havner det i apotek.

    Eksempler:
    Johannesurt, ikke lenger å få i helsekost fordi den har dokumentert virkning.
    Glucosamin og chondroitin kombinasjon for å bygge opp brusk selges nå til sykelig høye priser på resept fordi de fant ut at det hadde en virkning etter testing. Etter mange års salg i helsekost.

    Homeopati, mistenker jeg, går på noe av det samme. Det slås ikke ned på nettopp fordi det ikke har noen tilfredsstillende dokumentert virkning, og har dermed heller ikke noen dokumenterte bivirkninger og er derfor per definisjon ikke noen trussell mot verken legevitenskapen eller pasientene som velger å ta imot denne behandlingen. Problemet er, som har blitt poengtert ut flere ganger, når det loves på tro og ære at dødssyke/folk med alvorlige lidelser skal slutte med medisiner for å heller gå 100% alternativt.

  • Tore

    Jeg er enig i det du skriver, men poenget mitt med innlegget er at det er forståelig å gidde å bruke tid på å diskutere dette

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Andrea:

    Kiropraktikk er fortsatt tull. Studier viser at kiropraktikk ikke har noen klinisk effekt utover kortvarig lindring. Det er kanskje nyttig i seg selv, men det er ikke en behandlingsmetode med dokumentert effekt. (Ser man på filosofien bak kiropraktikk hvor justering av subluksasjoner i ryggrader skal helbrede alt fra astma til kreft, blir det selvsagt ennå mer hårreisende, men få om noen norske kiropraktorer sverger vel til disse ideene lengre.)

    Når det gjelder dette med urtemedisin vs alternativ medisin, vil jeg anbefale min ganske ferske bloggpost om nettopp dette.

    Nyere forskning viser også at akupunktur neppe har noen som helst klinisk effekt utover placebo.

    Jeg skjønner for øvirg ikke hva du mener med «åpen»? Å være åpen betyr vel at man starter med å innrømme at man selv ikke kan vite hva som er sannhet, og dermed hever seg over sin egen subjektivitet og tar seg tid til å se hva forskningen viser. Dessverre virker det som om mange definerer det å være «åpen» som at man skal se bort fra hva forskningen viser, og heller dikte opp sine egne sannheter. Merkelig.

  • Lumpfish

    @ Andrea:
    Det forskes for tiden veldig mye på alternative medisiner, særlig urter. Det er noe av grunnen til at feks Johannesurt har blitt flyttet til apoteker isteden. En annen viktig grunn er at urter som har en effekt, også har bivirkninger og ikke minst interaksjoner med andre legemidler. Dette er det viktig å få kontroll på (Det finnes en god del veldig alvorlige tilfeller der mennesker har død. Særlig Johannesurt og Rosenrot har skumle interaksjoner med en del legemidler, og dette igjen er skummelt når desperate folk prøver mye forskjellig.) Forskjellen til homeopati er at det har blitt forsket på, uten å finne en effekt. Hvor lenge skal man gidde å teste et middel før man kan si at det ikke har noen virkning, uten å bli stemplet som trangsynt?

    Ellers er det fint at du ikke har så mye til overs for heksedoktorer:) Men må bare si meg enig i at homeopati er en viktig ting å kritisere.

  • Andrea

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Kiropraktikk er fortsatt tull. Studier viser at kiropraktikk ikke har noen klinisk effekt utover kortvarig lindring. Det er kanskje nyttig i seg selv, men det er ikke en behandlingsmetode med dokumentert effekt.

    Om man har en nakke som ikke vil bevege seg overhodet, så er det greit å gå til en kiropraktor å få låst opp – så i den forstand er det neppe «tull». Med tanke på at man oppnår en nærmest umiddelbar virkning ved at nakken kan beveges, er dette kanskje den kortvarige lindringen man trenger for å gå andre veier for å ordne med årsaken. (Mao, ikke bare ta Paracet eller Ibux og håpe på det beste.) Når det er sagt er jeg enig med at noen langtidsvirkning av kiropraktikk har ikke jeg heller noen erfaring med – snarere at kroppen blir «avhengig» av å bli «knekt opp» 2-3 ganger i uka og ikke bearbeider noe selv. Dette betyr dog ikke at jeg ikke tror det kan være nyttig i tilfeller av typen jeg nevnte øverst i innlegget, ved akutte tilfeller :)

    (Hæ? Er vi enige om noe? ;-) )

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Andrea:

    På Wikipedia er en omfattende oversikt over studier på effekten av kiropraktikk. Ernst gjorde en systematisk review i 2010 hvor han konkluderte med at ettersom det er dokumentert en hel del dødelige skader fra nakkemanipulasjon hos kiropraktorer, og dokumentasjonen for effekt er tynn, må man etter en risikoanalyse konkludere med at kiropraktikk ikke er å anbefale. Risikoen for skade er liten, men når dokumentasjonen på effekt er nesten fraværende, er enhver liten risiko for stor.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic#Evidential_basis
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20642715

    Generelt sett er det vel slik at når det gjelder f.eks. «lower back pain» så fungerer massasje, kiropraktikk og fysioterapi like godt – og ingen av dem bedre enn fysisk aktivitet…

    Placeboeffekten er også veldig til stede i kiropraktikk. Å «knekke opp» nakken er jo et begrep som villeder da man ikke knekker opp eller manipulerer ryggraden i det hele tatt. Smellene, som skyldes at luftbobler i muskulaturen «sprekker» (eller noe i den dur), og ikke at man frigjør låste knokler, har en enorm placeboeffekt i seg selv.

    • Per Arne

      Her vet du faktisk ikke hva du snakker om.

    • Per Arne

      Tror du Gunnar at kiropraktorer kun «knekker» i nakken ?
      Har man en skiveutglidning i korsryggen er det ingen hjelp i å knekke i nakken, men der hvor problemet ligger.
      Kiropraktikk er idag anerkjent av både leger og myndigheter.
      En kiropraktor kan og sykemelde en person.
      Mange foretrekker fysioterapi, og går å tar en 10 – 15 behandlinger uten annet resultat av en følelse av velbehag etterpå, men skaden er ikke fikset. Dette kan faktisk en kiropraktor fikse på ved å se først på røngtenbilder å danne seg et bilde utifra det før han/hun starter behandlingen, noe som i de fleste tilfeller handler om 2 – 3 behandlinger.
      Det er masse annet enn bare vonde rygger, nakker, skuldre en kiropraktor kan fikse på.
      Tinnitus f.eks – prostatitt, bekkenløsning m.m.
      Synes det er temmelig arrogant og misvisende av deg Gunnar at du går ut som blogger og henger ut samt prøver å innbille folk at alternativ medisin ikke har noe virkning utover placeboeffekten.
      Du vet jo egentlig ikke hva du snakker om uten hva du har lest deg frem til.

  • stig

    Christer Fuglesang påverkad och sluddrig efter överdos av homeopatiskt sömnmedel

    Så gick det då når den svenske første astronauten tog en overdose av homeopat medel
    På debatten Svt 2 på torsdagkvällen kunde man se att Christer Fuglesang var sluddrig när han talade och vevade oseriöst runt med armarna. Likaså filmen som är tagen dirket efter han har överdoserat ser man att han sluddrar och tappar orden.

    Otur för Fuglesang det homeopatiska medlet Coffea alfaplex påverkade honom. Det trodde jag inte skulle hända men tydligen var medlet similia för honom. Alltså Coffea alfaplex passade individuellt för honom och gjorde att han påverkades. Sedan om det var en aggrivation eller av medlet framkallad trötthet är svårt att säga. Men troligen sover han gott nu i natt.

    Otur för Fuglesang men bra för homeopatin. Voffarnas flaggskepp seglade slirigt igår.

  • stig

    På debatten Svt 2 på torsdagkvällen kunde man se att den kjente astronauten Christer Fuglesang var sluddrig när han talade och vevade oseriöst runt med armarna og hadde ett rart glis på lepperne. Likaså filmen som är tagen dirket efter han har överdoserat ser man att han sluddrar och tappar orden.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Synes å være en svært subjektiv tolkning ettersom ingen andre rapporter av hendelsen nevner dette. Men nå er ikke homeopati-tilhengere kjent for å sette sannheten i høysetet.

    Folk kan jo vurdere selv om han virker levende eller død, eller eventuelt sløvet og rar, etter overdosen i denne videoen av stuntet:
    http://www.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/almedalen2011/article13291689.ab

  • stig

    Nu var det ikke den lenken du VALDE å visa,
    utan under debatten lite senare etter førsøket då folk och programledaren begynner att skratta åt fuglesang, jag hoppas denne lænk fungerer http://www.youtube.com/watch?v=eCRuYsH2nRU

    Mvh

  • Sverre H (skeptiker)

    SKAL MAN SPREKKE ALLE TROLL?
    Hei Gunnar, ta i mot hyllest for en imponerende grundig bloggpost, og imponerende iherdighet i svarene. Etter 394! svar begynner det vel å danne seg et mønster i kritikken av posten din.

    – Noen (Johnson) har lært at positivisme er «ut» og er dermed kritisk til naturvitenskaplige resultater. Forsvinner raskt ut med et relativistisk og opphøyet fnys, slik de som har et annet objekt for sin vitenskap (evt «vitenskap») ofte gjør. Det tror jeg de gjør klokt i, da det erfaringsmessig ofte viser seg at denne typen kritikere dels har nokså begrenset innsikt i naturvitenskapelig metode og prosess, dels at det er nokså tungt å vise til like slående resultater i (for eksempel) rettssosiologi som i naturvitenskap og dels at de egentlig ikke er så interessert (selv om de foretrekker at både mobiltelefonen og medisiner virker).

    – Beslektet med disse er de som synes å mene at vitenskap er likestilt med trossystemer generelt. JanHenrik skrev det for eksempel veldig tydelig:

    Hvem er du til å kritisere en annens tro, uansett om det er religion eller dette?

    – Noen opplever at homeopati har hjulpet dem, og derfor må være sant.

    – Og noen har (sunn eller usunn) skepsis til den medisinske / farmasøytiske «industr» og gjør dremed den feilslutningen at alternativet må være bedre.

    Jeg ser på dette som fire troll (kanskje hoder av det samme trollet) som stikker hodet fram i ulike sammenhenger, og bloggen din gjør en fin jobb i å få troll ut ui lyset, synes jeg. I utgangspunktet har jeg tenkt at alternative behandlinger som kan gi positiv effekt uten risiko for bivrikninger bør skånes for den mest ubarmhjertige kritikken (hvis det er troa som hjelper er det kanskje dårlig gjort å ta fra folk trua, og dermed kanskje håpet – sammenlign Hjalmar Ekdal). Etter å ha lest hva som har kommet fram her, hva homeopatene selv skriver på sidene til noe som tillater seg å bruke ordet «akademi», og hvilke http://www.flu-treatments.com/homeopathic-medicine.html de bruker som faktagrunnlag har jeg skiftet syn på saken: homeopati er en potensielt dødelig overtro og fortjener absolutt det arbeidet du her har lagt ned for å avkle fenomenet.

  • Pingback: Inkonsistente homeopatiske argumenter | unfiltered perception

  • Pingback: Folkeopplysningen: Alt du trenger å vite om homeopati! | unfiltered perception

  • Per Arne

    Homeopati vs placebo.
    En ting jeg ikke skjønner helt av argumenter til motstandere av homeopati og kiropraktikk.
    Dere avviser disse metodene konsekvent fordi dere mener de ikke har virkning utover placeboeffekten.
    Hvis så da at det er placebo, og folk blir bra / friske av det, hva er det da som er galt ?
    Er det ikke bra at vi kan bli friske uten bruk av alskens kjemiske preparater i pilleform o.l ?
    Argumentet er kanskje at homeopaten tjener grovt på dette «tullet», men det er nå et dårlig argument.
    Av homeopatiske midler kan man lese seg frem til i bøker om hva som hjelper mot hva og så gå å kjøpe disse midlene på apotek som selger homeopatiske midler.
    Man MÅ ikke gå til en homeopat for å få disse «pillene» eller dråpene.

  • Pingback: En leges mislykkede forsvar for akupunktur | SAKSYNT