Saksynt - Gunnar Tjomlid

En kort guide til alternativ medisin

Bloggen DC’s Improbable Science har postet en fin oversikt over alternative behandlingsformer. Denne inneholder vel stort sett det du trenger å vite.

Og nei, denne er ikke postet under kategorien humor.

  • Koppa Dasao

    Påstandene om akupunktur og kiropraktikk er nok feilaktige. Begge er veldokumenterte medisinsk sett. I motsetning til andre former for alternativ medisin er begge disse velvillige til å la seg teste på vitenskapelig grunnlag, og i mange tilfelle holder påstandene deres mål.

    Urtemedisin har også noe i seg, da de aller fleste former for medisin stammer fra urter. Det finnes ikke mye som er mer skalletomt enn å akseptere urtemedisin, men nekte serieproduserte medisiner basert på urtemedisin….

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Nja, dine kilder er nok i så fall noe utdaterte eller upresise.

    Akupunktur: Dette trodde man lenge hadde en viss effekt mot enkelte lidelser. Selv mange skeptikere var overbevist om dette. Det er nemlig ikke så usannsynlig at akupunktur skulle ha en viss effekt ettersom man tross alt gjør noe meget konkret med kroppen. Effekt kunne skyldes frigjøring av edorfiner etc. Men med nye og bedre studier har effekten gradvis forsvunnet. De siste store studier som har brukt ulike former for blinding og kontrollgrupper, har vist at falsk akupunktur hvor nåler enten stikkes i tilfeldige punkter eller ikke stikkes gjennom huden i det hele tatt, har like god effekt som «ekte akupunktur». De siste årene har altså forskningen vist at den effekten man tidligere åpnet for at akupunktur kunne ha, faktisk ikke er noe annet enn placebo det heller. Ser man kritisk på mengden av nye gode studier på akupunktur, vil man altså se at det ikke lenger kan anses å være en effektivt behandlingsmetode (med mindre man anser placeboeffekt i seg selv som effektivt nok).

    Kiropraktikk: Dette blir et spørsmål om definisjoner. Som teksten sier, så har det en dokumentert effekt, men ikke bedre enn andre behandlingsmetoder, som f.eks. tradisjonell ryggmassasje. Men poenget er at selve «filosofien» bak kiropraktikk, nemlig at alle lidelser springer ut fra såkalte «subluxations» i ryggsøylen, er vås. Kiropraktikk i Norge er ganske stuerent og behandler hovedsakelig ryggproblemer mer eller mindre effektivt, men i utlandet, og i sin opprinnelige form, brukes den til å kurere alt fra astma til kreft. Det finnes det ingen dokumentasjon for at den duger til. På toppen av det hele tyder mye mye på at spesielt manipulering av nakke kan være farlig, noe flere dokumenterte dødsfall etter kiropraktisk nakkebehandling i bl.a. Kanada har vist. Men ber man kiropraktoren holde seg unna nakkeregionen, er det nok trygt, selv om jeg hadde foretrukket en god massasje anyday…

    Urtemedisin: Du har delvis rett, selv om du ser ut til å likestille disse i litt for stor grad. Ja, nesten all moderne medisin kommer fra planteriket, og mest sannsynlig vil mange av de viktige store medisinske oppdagelser i fremtiden også komme ut av planteriket. Men det er milevis forskjell på urtemedisin og «videreforedlet medisin» likevel. Hvis urten/planten X viser seg å inneholde et aktivt stoff som kan hjelpe mot lidelse Y, så vil dette stoffet bare være et av flere tusen aktive stoffer i planten. Mange av de andre stoffene vil potensielt, og meget sannsynlig, medføre bivirkninger. Ofte er det også tilfelle at stoffer motvirker hverandre, slik at effekten er svært liten, eller ikke-eksisterende, før det ene aktive stoffet isoleres og brukes alene (eller i andre kombinasjoner). Selv om mye effektiv medisin kommer fra «urtemedisin», så er det to ulike verdener i praktisk bruk. I tillegg så er hele kjernen i urtemedisin at det ikke er testet eller forsket på, så man kjenner ikke virksomme/trygge doser, bivirkninger osv, slik teksten beskriver. Du har altså et poeng i din siste setning, selv om det motsatte på ingen som helst måte ville være logisk riktig, selv om det er en svært vanlig kritikk.

  • http://www.flickr.com/photos/tirilhauan/ Tiril

    La meg pirke litt:
    Akupunktur frigir endorfiner og er dermed ikke helt ubrukelig i sitaujoner hvor smertelindring er ønskelig (når f.eks skal forsøke å løse opp en muskel vil det å sette en nål kunne lede til at en slapper mer av pga mindre smerte og slik lette arbeidet). Men noen vedvarende virkning er ikke påvist,- endorfinene roer seg ganske raskt ;)

    Men ja, dette er som sagt pirk, listen er god den, om en tar høyde for nasjonal (og individuell) variasjon i kiroprakti og akupunktur.

    Tiril’s nyeste bloggpost: I used to need two hands to count my dreams

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Asbjørn Dyrendal har i dag blogget om kiropraktisk behandling, og etter å ha gjennomgått de studier som finnes, ser konklusjonen ut til å være at det ikke har noen påviselig effekt. Det kommer nok som en overraskelse på de fleste, ettersom kiroprakti er en veldig akseptert behandlingsform som selv mange av de verste skeptikere sverger til.

    En systematisk gjennomgang av alle andre systematiske gjennomganger over forskning på kiroprakti, gir følgende konklusjon:

    Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment.

    Les hele analysen her:
    http://skepsis.no/blog/?p=1931

  • http://www.auduns.no Audun Sæther

    Jeg har gått både til akupunktør og homeopat, og fått god hjelp med en rekke problemer. Nå for tiden hjelper akupunktøren min meg med at øynene mine aldri er fuktige nok, noe som naturligvis blir vanvittig plagsomt. Plagene har vel vært her siden i fjor sommer, men allerede etter èn behandling hos stikkeren begynner ting å vende tilbake til normalen.

    Det fungerer altså. Om det er dokumentert eller ei spiller ikke noen rolle for meg, så lenge jeg blir kvitt plagene mine.

    Jeg kan selvsagt ikke utelukke placeboeffekten helt, men jeg har vært igjennom flere runder med medisiner og diverse hos vanlig lege, noe som ikke har vært til hjelp i heletatt. I tillegg har jeg vært operert tre ganger «der nede», og føler at jeg kjenner kroppen min veldig godt.

    For meg har skolemedisinen og alternativ medisin fungert utmerket side om side. Ingen av dem har ene og alene hjulpet meg med alle mine plager, men kombinert får jeg den hjelpen jeg trenger. Så får det heller være at man aldri blir enige om virkningen. For meg er den iallefall reell nok.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Behandlingsmetodene fungerer mest sannsynlig ikke. Dette vet vi med stor grad av sikkerhet. Se bl.a.: http://www.msnbc.msn.com/id/31190909/

    At du likevel _føler_ at de hjelper, er en annen sak. Og det er her placeboeffekten kommer inn. Det er vel og bra at du er fornøyd, men jeg tror samfunnet hadde vært bedre tjent med å finne behandlingsmetoder som har en reell effekt og dermed kan kurere lidelser med kartlagte bivirkninger osv, heller enn å utnytte placeboeffekten til å hjelpe noen få relativt tilfeldige individer, og dessverre også skade eller bare loppe penger av veldig mange flere.

    Denne nyheten fra i går understreker vel også mitt poeng i stor grad:
    http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=565526

  • http://www.auduns.no Audun Sæther

    Jeg har veldig vanskelig for å kunne akseptere at enkelte mennesker skal mene noe om hva jeg «tror» og «vet» fungerer.

    Jeg vet det fungerer. Ikke alltid, på lik linje med skolemedisinen. Men ofte. Og jeg har vært borti så mye forskjellig sykdom, at jeg ser det som rimelig umulig at jeg skal bli lurt av «placebo»-effekten.

    Det finnes helt sikkert svindlere der ute, det er ikke til å unngå. Men med mine egne erfaringer, og erfaringene til andre i familien som har fått god hjelp av forskjellige behandlingsformer er jeg like skråsikker på at alternativ medisin ofte fungerer, som du er på at det aldri fungerer (iallefall av de riktige grunnene).

    Jeg har ikke noe problem med å forstå at slike rapporter og forskningsresultater gjør deg skeptisk. Men påstår du faktisk at _alle_ de som har fått hjelp av alternativ medisin blir friske med placebo, og i realiteten svindlet? Her og nå kan jeg komme på minst 10 personer jeg kjenner godt som har fått hjelp av alt. med.

    10 av 10? Treffer placebo-effekten så godt?

  • Koppa Dasao

    «10 av 10? Treffer placebo-effekten så godt?»

    Nei, men så er vel ikke akkurat utvalget ditt helt representativt. Men uansett, så er det faktum at akupunktur og kiropraktikk har en virkningeffekt som er høyere enn det placeboeffekten skulle tilsi.

  • Koppa Dasao

    Forresten, jeg har et lite spørsmål til vår trangsynte kvasivitenskapsmann: Hvis du skulle ha behov for åpen hjertekirurgi som krever at hjertet stanses, hva ville du foretrukket av hypotermisk hjertekirurgi eller maskinassistert hjertekirurgi?

    I hypertermisk hjertekirurgi stanses hjertet av kroppens nedkjøling til ca 27°C, for så å slutte å tilføre kroppen blod igjennom hele operasjonen. Antikoaguleringsmiddel blir gitt pasienten før hjertet stanser slik at blodet ikke størkner under operasjonen. I løpet av det aktive inngrepet får kroppen og hjernen ingen tilførsel av oksygen eller narkose.
    I maskinassistert hjertekirurgi overtas hjertets funksjon av en maskin mens kroppen holdes bevisstløs under narkose.

    Hva velger du? Førstnevnte er ikke vestlig skolemedisin, i motsetning til sistnevnte.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Audun: Jeg kan vanskelig si noe om folks subjektive erfaringer. Men jeg kan si at i de store studier som er gjort, så har det ikke vært noen dokumenterbar effekt utover placebo. Pasienter som mottar den alternative behandlingen føler seg altså gjerne bedre enn i en kontrollgruppe som ikke mottar noen behandling, men ikke bedre enn en kontrollgruppe som mottar en annen form for behandling. For å si det enkelt. Med akupunktur er f.eks. ekte akupunktur sammenlignet med å få nålestikk på tilfeldige steder, eller å få stikk med tannpirkere som ikke går gjennom huden. Begge deler funker like bra som ekte akupunktur. Ergo er det neppe selve akupunkturen (med sine hokus-pokus-teorier) som har en effekt, men derimot den «rituelle behandlingen» i seg selv. Interaksjonen med akupunktøren, kroppskontakt, forståelse, avslappet atmosfære, redusert stress, samtale osv.

    At 10 av 10 føler seg bedre er, som Koppa Dasao påpeker, ikke et representativt utvalg. Du peker tross alt på 10 personer av 10 personer du vet er fornøyde med alt. med. Med andre et særdeles ikke-representativt utvalg. Jeg kjenner veldig mange som har prøvd både akupunktur og et utall andre alternative behandlingsformer uten noen form for effekt overhodet.

    Jeg tror «problemet» ditt er at du undervurderer placeboeffekten. Placeboeffekten kan gjøre deg friskere (hvertfall midlertidig), ikke bare at du føler deg bedre. Men placebo er bare en av mange effekter som gir inntrykk av at alt. med. virker. Les eksempelvis mer om «Regression to the mean» (http://www.skepdic.com/regressive.html) og «Post-hoc fallacy» (http://www.skepdic.com/posthoc.html).

    Denne norske artikkelen oppsummerer også en del viktige poeng:
    http://arsethica.org/2008/02/11/hvordan-virker-medisiner-som-ikke-virker/

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Koppa Dasao:

    Men uansett, så er det faktum at akupunktur og kiropraktikk har en virkningeffekt som er høyere enn det placeboeffekten skulle tilsi.

    Når det gjelder akupunktur så er denne påstanden feil. «Ekte akupunktur» har riktignok er ørliten positiv effekt over falsk akupunktur, men denne er så liten at den er irrelevant og kan mest sannsynlig tilskrives økt placeboefekt grunnet manglende blinding av behandleren (som tross alt vet om han/hun gir ekte eller falsk akupunktur).

    Når det gjelder kiroprakti, så tror jeg du misforstår litt. Ja, det har en effekt utover placebo. Det er hevet over enhver tvil. Men det har ikke bedre effekt enn andre tilsvarende behandlingsformer som ikke inkorporerer den særdeles ikke-vitenskapelige teorien kiroprakti bygger på. Med andre ord, fysioterapi og massasje er like effektivt.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Koppa: Vedr ditt spørsmål som gjelder hjerteoperasjon, så ville jeg valgt den metoden som har best dokumentert effekt.

  • Koppa Dasao

    «Falsk akupunktur» har faktisk negativ effekt. Å få nåler stukken inn i huden er ikke akkurat behagelig, og en god del av befolkningen vil kalle det smertefullt.

    Hjerteoperasjonen: Effekten av maskinassistert hjertekirurgi er godt dokumentert, i motsetning til hypertermisk hjertekirurgi. Resultatet av begge operasjonsmåtene er det samme: du blir frisk.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Betyr det at du mener «falsk akupunktur» er smertefullt, mens «ekte akupunktur» ikke er det?

    Når det gjelder ditt spørsmål om hjertekirurgi, så aner jeg ikke hva du prøver å si. Men hvis du mener at «hypertermisk hjertekirurgi» fungerer like bra uten at dette er dokumentert, så er jeg nysgjerrig på hvordan du kan vite at det virker like bra?

  • Koppa Dasao

    Sorry, glemte at vår trangsynte kvasivitenskapsmann skal ha alt med teskjeer, så la meg restrukturere forrige innlegg:

    Hjerteoperasjonen: Effekten av maskinassistert hjertekirurgi er godt dokumentert i vestlig skolemedisin, i motsetning til hypertermisk hjertekirurgi (fremdeles i forhold til vestlig skolemedisin). Resultatet av begge operasjonsmåtene er det samme: du blir frisk.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Du forstår visst ikke spørsmålet. Hvis du kan si at begge metoder gjør deg frisk, så må du ha et grunnlag for denne påstanden. Du må altså ha sett noen tall som viser at metodene er like gode. Ergo må det ha vært forsket på det, og da er i så fall metoden dokumentert, noe som fjerner hele premisset for spørsmålet ditt. Jeg håper du ser denne selvmotsigelsen.

    Når det er sagt, så googlet jeg kjapt, og ser at hypertermisk hjertekirurgi er en gammel metode som man stort sett har gått bort fra grunnet nye og bedre teknologi. Men den brukes visst fortsatt hos veldig små barn ser det ut som… metoden ser ut til å ha både fordeler og ulemper:
    http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/332/9/549
    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/26/2/292
    http://emedicine.medscape.com/article/902596-overview

    Men jeg ser ennå ikke hvor du vil hen. Hypertermisk hjertekirurgi ser i høyeste grad ut til å være en del av «vestlig skolemedisin», er veldokumentert og brukes den dag i dag på enkelte pasienttyper hvor den er mest gunstig. Så hva prøver du egentlig å si?

  • Koppa Dasao

    I vestlig skolemedisin er hypertermisk behandling fremdeles å anse som eksperimentell behandling, selv om det brukes mer og mer.

    Hypertermisk hjertekirurgi og maskinassistert hjertekirurgi benytter de samme metodene til å reparere hjertet etter at pasienten er bevisstløs og hjertet er stoppet. Derfor er det heller ingen forskjell i resultat etter at pasienten skrives ut fra sykehuset. Pasienten er frisk. Forskjellen ligger i hvordan pasienten holdes bevisstløs og hvordan hjertet stoppes. I førstnevnte er pasienten klinisk død under inngrepet, mens i sistnevnte blir pasienten holdt i et kontrollert, avbrutt mord. Og begge metoder har sine fordeler og ulemper. Men som sagt hypertermisk behandling er fremdeles eksperimentell i vestlig skolemedisin, ikke fordi man har bedre teknologi, men fordi man mangler kunnskap.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    OK flott! Og poenget ditt var?

  • Koppa Dasao

    Og poenget er, at vestlig skolemedisin er like konservativ som det kirken var for flere hundre år siden: Det som ikke er godkjent av mennene i frakk er per definisjon vranglære. I kirken dømte man slike som kom med det kirken kalte vranglære, uansett hvor korrekt det enn måtte være, til døden. I vestlig medisin gjør man det samme, bare her er «døden» ikke like bokstavelig som i kirkens tilfelle.

    Hypertermisk kirurgi og også akupunktur er god gammel østlig skolemedisin. Begge deler er godt dokumenter i østlig medisin, både i forhold til fordeler og bakdeler ved metodene.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Det du sier er totalt meningsløst. Du sier at hypertermisk hjertekirurgi fortsatt er på et eksperimentelt stadie. Dette betyr at metoden både brukes og at man forsker på den. På hvilken måte er dette negativt? Ønsker du at man benytter seg av metoder som ikke er dokumenterte, når det finnes like gode (eller bedre) alternativer som er veldokumenterte? Hvordan klarer du å vri dette til noe negativt?

    Når det er sagt vil jeg gjerne se din dokumentasjon på følgende påstander:
    a) hypertermisk kirurgi er mye brukt i østlig medisin og har vært det lenge
    b) den er veldokumentert i østlig medisin (forskningsrapporter)
    c) den er like effektiv som de beste metodene i vestlig medisin

    Til slutt må jeg påpeke at dine påstander om akupunktur ikke er korrekte. Du kan gjenta dem til det kjedsommelige, men nyere studier viser at du tar feil. Hvis akupunktur hadde en klar helbredende effekt, ville dette også vist seg i disse vestlige studiene, men det gjør det altså ikke. Og det er ikke grunnet mangel på studier. Tvert i mot vet man at studier fra asia er svært dårlige og lite troverdige. De har bl.a. en publiseringsbias på 100% positive studier. Det vil si at ikke en eneste negativ studie noensinne er publisert. Det alene burde få noen alarmbjeller tl å kime. Studiene mangler også gode kontrollgrupper å sammenligne med. Hvis målet er å vise at akupunktur har en effekt, så er det ikke vanskelig, fordi effekten er udiskutabel. Poenget er at den ikke er større enn ved falsk akupunktur, og dette ble det sjelden kontrollert tilstrekkelig for i tidligere studier.

  • Koppa Dasao

    Det negative i at hypertermisk kirurgi fremdeles er på forskningstadiet ligger i at det betyr at vestlig skolemedisin forkaster alt som ikke er kommet fra vestlig skolemedisin.
    Hvilke beviser har vestlig skolemedisin på at maskinassistert hjertekirurgi er bedre og mer effektiv enn hypertermisk hjertekirurgi? Faktisk ingen. Teknologien er hverken bedre eller dårligere, den bare er vestlig. Og alt som er vestlig er per definisjon, uten at dette er dokumentert på noen som helst måte, bedre enn alt annet. Dette er problemet i vestlig skolemedisin.

    a) hypertermisk kirurgi er mye brukt i østlig medisin og har vært det lenge
    – Hypertermisk kirurgi brukes spesielt i Russland og andre tidligere Sovjetland. Hovedårsaken er ikke at dette nødvendigvis er bedre enn andre metoder, men at mangelen på vestlig teknologi krevde at man utviklet tilsvarende metoder med tilsvarende resultat. Hypertermisk kirurgi ble løsningen, da dette både minsker bruken av medisiner og gjør bruken av teknologi unødvendig.
    b) den er veldokumentert i østlig medisin (forskningsrapporter)
    – Har ikke tilgang til forskningsrapporter, men et par ting kan jeg påpeke som du kan finne dokumentasjon for i vestlig medisin på egen hånd. Det er et velkjent faktum at en nedkjølt hjerne trenger mindre oksygen, og at på et visst tidspunkt går hjernen og kroppen inn i en dvaleliknende tilstand hvor forbruket av oksygen er på et minimum. Dette er bakgrunnen til at hypertermisk hjertekirurgi er brukbar og parallell til maskinassistert hjertekirurgi.
    c) den er like effektiv som de beste metodene i vestlig medisin.
    – Som sagt har både hypertermisk hjertekirurgi og maskinassistert hjertekirurgi hver sine fordeler og ulemper. Hypertermi krever nøye kontroll av pasientens kroppstemperatur og kan være ubehagelig for kirurgen som må operere på en underkjølt pasient. Maskinassistert hjertekirurgi krever konstant bruk av kjemiske giftstoffer, giftstoffer som skader kroppen og som har potensialet for å drepe pasienten. Hypertermi er også potensielt dødelig. I begge tilfeller har kirurgen som utfører hovedinngrepet omtrent 30 minutter på å utføre sitt arbeid. Etter dette øker risikoen for at hypertemien og hjernens manglende tilførsel av oksygen kan skade pasienten, eller at hjerte-lunge-maskinen skal bryte sammen som følge av at kroppens immunforsvar avviser de deler av maskinen som er i direkte kontakt med pasientens blod eller ganske enkelt av at maskinen ikke er godt nok konstruert. Vestlig forskning, etter at hypertermisk behandling er blitt tatt ibruk som eksperimentell behandling, viser at den er parallell til vanlig vestlig skolemedisin i effektivitet, og at den faktisk er mer effektiv i forhold til rekonvalesens etter det operative inngrepet. Sistnevnte skyldes at hypertermisk behandling krever mindre bruk av medisiner, ergo mindre gift for kroppen å behandle etter operasjonen. Et annet aspekt som taler til fordel for hypertermisk behandling er økonomi, færre liggedager, mindre medisin og mindre bruk av teknologi, utgjør en klar økonomisk gevinst i forhold til vanlig vestlig skolemedisin. Alt i alt er hypertermisk hjertekirurgi mer effektiv enn maskinassistert hjertekirurgi, men selvfølgelig er begge mindre effektiv enn intravenøs hjertekirurgi og kikkehullshjertekirurgi, to andre operative måter å behandle hjertet på.

  • http://svevendeord.blogspot.com/ z

    Har et spørsmål til Koppa Dasao.
    Jeg har lest kommentaren dine over hele bloggen og du tar bestandig å forsvarer den mest ulogiske posisjonen uansett hva det er. Er det noe felt du ikke er en komplett idiot i?
    [rq=8656,0,blog][/rq]Casey Luskin of the Discovery Institute lying on the TeeVee

  • Koppa Dasao

    Okseavføring, z!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Det negative i at hypertermisk kirurgi fremdeles er på forskningstadiet ligger i at det betyr at vestlig skolemedisin forkaster alt som ikke er kommet fra vestlig skolemedisin.

    Vestlig skolemedisin forkaster alt som ikke ennå har dokumentert effekt. At dette i stor grad overlapper med bl.a. østens medisin, er ikke en svakhet ved metodene til vestlig medisin.

    Du hevder at hypertermisk hjertekirurgi er like bra som med vanlige «vestlige metoder», men alt du skriver omkring dette ser ikke ut til å stemme med det jeg leser ved å google litt på temaet. Hypertermisk hjertekirurgi var den opprinnelige måten å utføre slike operasjoner på, selv i vesten. Det var slik det startet. Men pga komplikasjoner med denne metoden har man gradvis gått bort fra det ettersom nye og bedre metoder har kommet på banen.

    Man har likevel brukt det en del i forbindelse med kirurgi på veldig små barn, men selv her begynner man å gå bort fra metoden pga komplikasjoner. Se f.eks.:
    http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/ymtc/article/PIIS0022522303009401/abstract

    Se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardiac_surgery

    Operations under hypothermia

    It was soon discovered that the repair of intracardiac pathologies was better done with a bloodless and motionless environment, which means that the heart should be stopped and drained of blood. The first successful intracardiac correction of a congenital heart defect using hypothermia was performed by Dr. C. Walton Lillehei and Dr. F. John Lewis at the University of Minnesota on September 2, 1952. The following year, Soviet surgeon Aleksandr Aleksandrovich Vishnevskiy conducted the first cardiac surgery under local anesthesia.

    Open heart surgery

    This is a surgery in which the patient chest is opened and surgery is performed on the heart. The term «open» refers to the chest, not to the heart itself. The heart may or may not be opened depending on the particular type of surgery. Surgeons realized the limitations of hypothermia – complex intracardiac repairs take more time and the patient needs blood flow to the body (and particularly the brain); the patient needs the function of the heart and lungs provided by an artificial method, hence the term cardiopulmonary bypass. Dr. John Heysham Gibbon at Jefferson Medical School in Philadelphia reported in 1953 the first successful use of extracorporeal circulation by means of an oxygenator, but he abandoned the method, disappointed by subsequent failures. In 1954 Dr. Lillehei realized a successful series of operations with the controlled cross-circulation technique in which the patient’s mother or father was used as a ‘heart-lung machine’. Dr. John W. Kirklin at the Mayo Clinic in Rochester, Minnesota started using a Gibbon type pump-oxygenator in a series of successful operations, and was soon followed by surgeons in various parts of the world.

    Din fremstilling av situasjonen er altså ikke korrekt overhodet. Hypertermisk hjertekirurgi var en del av vestlig medisin tidligere, det var det eneste man hadde, helt til bedre metoder ble utviklet. Men selv i dag brukes det relativt utbredt i vestlig medisin. Det er altå ikke riktig slik du sier, at man ikke vil bruke det fordi det ikke er «akseptert».

    Se også «The Present Role of Hypothermia in Cardiac Surgery»:
    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/26/2/292

    Når det gjelder ditt punkt b), så har jeg vel svart på det gjennom artikler/forskningsrapporter jeg har lenket til. Det å la hjernen være uten oksygen over lengre tid, er ikke spesielt gunstig, og det er vel hovedårsaken til at hypertermisk hjertekirurgi mer sjelden brukes i voksne pasienter da man har avdekket store «bivirkninger» med denne metoden. Kall det gjerne vestlig arroganse, men en hjerneskade er en bivirkning man helst styrer unna hvis man har bedre metoder som gjør at dette kan unngås.

    Når det gjelder ditt punkt c), så finner jeg ikke dokumentasjon som bekrefter dine påstander. Jeg ser gjerne at du kommer med noe håndfast dokumentasjon på fortreffeligheten til den hypertermiske metoden.

    Men uansett om hypertermisk hjertekirurgi skulle være bedre, så er likevel hele basisen for din argumentasjon ulogisk. Hvis dine påstander er riktige, så er hele poenget at man ikke benytter metoden i utstrakt grad fordi man ikke vet nok og har forsket nok på det. Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du at man på et norsk sykehus burde benytte metoden helt ukritisk, fordi det finnes noen russiske leger som i mangel av bedre teknologi og ressurser har benyttet metoden med hell, etter eget sigende (men uten vitenskapelig dokumentasjon). Personlig setter jeg stor pris på at norske sykehus velger å avvente bruk av eksperimentelle metoder som kan gi permanente hjerneskader eller død når ingen god dokumentasjon på metodene eksisterer. Så lenge det finnes andre metoder som man vet mer om, og som man har ressursene til å bruke, så bør selvsagt disse benyttes.

    At du klarer å gjøre også dette, som alt annet i din verden, til en stor konspirasjonsteori, finner jeg bare tåpelig.

  • Koppa Dasao

    Begge har sine fordeler og ulemper. Jeg har nevnt noen allerede, du nevner en til. Ved maskinassistert hjertekirurgi kan man bytte maskiner og deler så lenge operasjonen pågår, det kan man ikke med hypertermisk hjertekirurgi. Når man nærmer seg tidsfristen på 30 minutter, så må operasjonen være i avslutningsfasen, ellers risikerer man skader på pasienten («bivirkninger»). Operasjoner der hovedinngrepet tar mer enn 30 minutter, må foretas med assistanse fra maskiner.

    Poenget med 30-minuttersgrensen er nettopp i hindre «bivirkninger», som du kaller det. Jeg har allerede nevnt disse «bivirkningen» som en risiko innen hypertermisk hjertekirurgi, så det var ingen grunn for deg å hakke på disse «bivirkningen» som om jeg skulle ha utelatt er svært viktig argument. Hva så med bivirkningene til maskinassistert hjertekirurgi? Disse som du så enkelt hopper over? Hvorfor utelater du dem?
    * Blodpropp,
    * hjerneskader,
    * immunell avvisning av hjerte-lunge-maskin (medfører dødsfall dersom immunreduserende medisin ikke virker),
    * redusert immunforsvar på grunn av immunreduserende medisin for å forhindre avvisning av HL-maskin,
    * risiko for å våkne på operasjonsbordet uten mulighet for å kommunisere,
    * lengre oppvåkning på grunn av narkoseforgiftning, og
    * økt risiko for sykehusinfeksjoner grunnet redusert immunforsvar på grunn av allerede nevnte nødvendige medisin.

    Av disse er det kun blodpropp og hjerneskader som også deles av hypertermisk hjertekirurgi.

    Hypertermisk hjertekirurgi skal brukes på norske sykehus der metoden er overlegen andre metoder: ved korte hovedinngrep (maks 30 minutter), der immunreduserende medisiner utgjør en økt fare for komplikasjoner, der pasienten tidligere har erfaring med å våkne under operasjoner, der narkoseforgiftning er et problem for pasienten, og der økt risiko for sykehusinfeksjoner utgjør en økt fare for pasienten. Mange vil nok selv i disse tilfellene fortrekke vestlig skolemedisin fremfor såkalt østlig eksperimentell skolemedisin. Uansett så er hypertermisk hjertekirurgi østlig skolemedisin, selv om vestlig skolemedisin foretrekker å kalle det eksperimentell. Og at vestlig skolemedisin eksperimenterte med hypertermisk hjertekirurgi når denne greinen av kirurgi var i sin barndom har ingen betydning for diskusjonen; hypertermisk hjertekirurgi ble aldri skolemedisin i vesten, på grunn av hangen til å forelske seg i teknologi.

  • Karianne

    Hei Gunnar, – jeg pleier ofte å være enig med deg, men jeg tenker at det er en nyanse her som du ikke har fått frem, nemlig at det er forskjell på det vi vet ikke virker og det vi ikke vet nok om til å si om det virker eller ei. For akupunktur finnes det, som du sier, en del studier – og disse er forsøkt oppsummert i en rekke Cochrane-oversikter. En typisk konklusjon i disse oppsummeringene er slik som denne, om depresjon:

    «There is insufficient evidence to determine the efficacy of acupuncture compared to medication, or to wait list control or sham acupuncture, in the management of depression. Scientific study design was poor and the number of people studied was small.»

    Eller denne, om søvnløshet:

    «The small number of randomised controlled trials, together with the poor methodological quality and significant clinical heterogeneity, means that the current evidence is not sufficiently extensive or rigorous to support the use of any form of acupuncture for the treatment of insomnia. Larger high quality clinical trials employing appropriate randomisation concealment and blinding with longer follow-up are needed to further investigate the efficacy and safety of acupuncture for the treatment of insomnia.»

    Det betyr ikke at akupunktur ikke virker, snarere betyr det at vi fortsatt ikke vet om det virker eller ei – ihvertfall for akkurat disse tilstandene. Akkurat hvorfor det skulle virke er ikke nødvendigvis så interessant, for eksempel var det slik at da de nyere antidepressivene, SSRIene, ble introdusert i Norge, var ikke virkningsmekanismen kjent fullt ut. Og selv om noe, eksempelvis akupunktur, er slått fast å ikke virke bedre enn placebo for gitte tilstander, kan det tenkes at det kan ha effekt for andre tilstander. Det vet vi ikke.

    Rent personlig synes jeg akupunktur fortjener mer oppmerksomhet enn andre alternative behandlinger nettopp fordi det har en lang historie og mye klinisk erfaring knyttet til seg.

  • Koppa Dasao

    Helt korrekt, Karianne, mangel på beviser er ikke i seg selv grunnlag til å avvise muligheten for at det eksisterer.
    Dessuten har akupunktur det til felles med annen vestlig skolemedisin at det ønsker å være stuerent, ikke noe kvakksalveri som utføres av fanatikere i et eller annet loftsrom, slik som annen alternativ medisin.
    Jeg har ingen tvil om at vestlig skolemedisin vil finne sannheten om at og hvorfor akupunktur virker før eller senere, på samme måte som de har funnet ut at og hvorfor «hokus-pokuset» hypnose virker.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Koppa:

    Det er uinteressant å vri diskusjonen over på hvilken metode som er best. Det har ikke jeg noen forutsetninger for å vurdere. Poenget mitt er at premisset for din argumentasjon virker ugyldig. Du sier at hypertermisk metode undertrykkes av vestlig medisin bare fordi den ikke er vestlig. Jeg klarer ikke å finne dokumentasjon som støtter denne påstanden. Tvert i mot, som jeg har sagt to ganger nå, så starter hjertekirurgi nettopp med den hypertermiske metoden. Her i vesten. Men etterhvert har den blitt overtatt av nye metoder som har vært bedre. I tillegg er det slik at den hypertermiske metoden fortsatt brukes der hvor den fungerer best, nemlig hos små barn.

    Ut fra dette mener jeg at hele argumentasjonen din faller i fisk. Og du har etter x antall innlegg fortsatt ikke vist til en eneste forskningsrapport eller artikkel som understøtter ditt syn. Du bare hevder at metoden undertrykkes fordi vestlig medisin er «arrogant», men dette er bare dine løse påstander som ikke backes opp på noe vis. Du har ikke en gang vist at hypertermisk metode benyttes i utstrakt grad i østlige land, og sammenligninger over effektiviteten til disse kontra andre metoder. Med andre ord så kommer du bare med løsrevne påstander som jeg ikke klarer å verifisere, og som du åpenbart ikke har noen interesse av å hjelpe meg til å få verifisert. Da blir videre diskusjon litt meningsløs.

  • Koppa Dasao

    Spørsmål, Gunnar, hvor mange ganger har du blitt kastet ut av legekontoret?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Karianne:

    Det er selvsagt et viktig poeng å skille mellom metoder vi vet ikke virker, og metoder vi ikke vet nok om til å kunne si om de virker eller ikke. Men jeg er ikke helt enig i at akupunktur havner i sistnevnte kategori.

    Nå er det selvsagt slik at det finnes mange lidelser som man kan teste akupunktur mot, men så langt har samtlige studier hvor man har sammenlignet med sham acupunkture vist at effekten ikke kan skilles fra placebo. Selvsagt kan det bety at det fortsatt finnes lidelser som akupunktur kan ha en gunstig effekt på, men jeg er ikke spesielt optimistisk når man ser på historikken så langt. Poenget mitt er vel at man skal være skeptisk så lenge vi ennå ikke har noen dokumentasjon på at akupunktur virker på noe som helst.

    Steven Novella oppsummeres dette godt bl.a. her:
    http://www.theness.com/neurologicablog/?p=362
    http://www.theness.com/neurologicablog/?p=535
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=492
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=500

    Det er også en grense for hvor lenge man skal rope etter «further research» når man etter så mange tiår med studier ennå ikke har klart å dokumentere noen målbar effekt utover placebo. Skeptico kommenterer bl.a. dette her:
    http://skeptico.blogs.com/skeptico/2009/05/acupuncture-still-doesnt-work.html

    Som Skeptico påpeker så kommer det til å komme studie på studie med forskning på akupunktur hvor det viser seg at effekten ikke er bedre enn sham acupuncture, men som likevel kommer til å konkludere med at «further research is needed». Det er visst stor motstand mot å akseptere at akupunktur rett og slett ikke fungerer.

    Som Novella også påpeker, så baserer akupunktur seg på en teori som er totalt uvitenskapelig og som ikke har noe som helst med virkeligheten å gjøre. Hvis metoden skulle være effektiv, så må det enten skyldes frigjøring av f.eks. endorfiner, noe som vel bare er påvist i svært liten grad, om i det hele tatt. Ellers må det være en mekanisme som vi ennå ikke kjenner til. Det er selvsagt alltid en liten mulighet for dette, men så lenge vi ennå ikke en gang har klart å måle noen effekt, så tror jeg ikke dette er spesielt realistisk.

    Men som du sier, og som jeg har påpekt hele veien, så er akupunktur i en særstilling når det gjelder alternativ medisin fordi man tross alt utfører et «inngrep» som det ikke burde være umulig at har en effekt. I motsetning til f.eks. homeopati som er 100% magi. Likevel tror jeg snart vi må kunne konkludere med at akupunktur ikke har noen effekt, uansett hvor utbredt det er. Husk at homeopati er den mest utbredte alternative behandling, og det finnes vel flere pasienter som er fornøyde med dette enn akupunktur. Likevel vil du vel ikke argumentere for at homeopati også kan virke hvis vi bare forsker mer på det.

    Koppa Dasao trekker plutselig inn hyponse og hevder at det virker. Så vidt jeg har lest så finnes det ingen dokumentasjon på at hypnose heller virker, utover ren avslapning og placeboeffekt. Men igjen så ser jeg gjerne dokumentasjon hvis Koppa har dette for hånden.

  • Koppa Dasao

    Denne gangen gidder jeg ikke engang besvare vår trangsynte kvasivitenskapsmanns påstander om at jeg er dummere enn en stein, bare fordi jeg har informasjon som han ikke er i stand til å finne.
    Jeg gjentar heller spørsmålet mitt: hvor mange ganger har du, vår trangsynte kvasivitenskapsmann, blitt kastet ut av legekontoret?

    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann dokumentere vitenskapelig at kjærlighet eksisterer?
    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann dokumentere vitenskapelig at hans foreldre er glade i ham?
    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann dokumentere vitenskapelig at han er glad i sin kone? (hvis det er noen som vil ha ham, da)
    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann dokumentere vitenskapelig at han er glad i sine barn?
    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann dokumentere vitenskapelig at han ikke er en psyk fanatiker?

    Jeg setter spørsmålstegn ved din psykiske helse, vår trangsynte kvasivitenskapsmann. Og jeg lurer på om ikke man bør anse deg, vår trangsynte kvasivitenskapsmann, som en fare for deg selv og alle andre, spesielt dem som ukritisk leser denne bloggen din.
    Bevis at din psykelige trang til å ha alt, ALT, uten unntak, bevist av meterhøye stabler med vitenskaplig dokumentasjon fra flere kilder!

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Det er påfallende at du i mangel av evnen til å dokumentere dine påstander som vanlig ender opp i en gjørme av usakligheter og personangrep.

  • Koppa Dasao

    Disse spørsmålene har ingenting med personangrep og gjøre. Det handler om den standarden du selv setter opp på andre, og etter den må du selv dømmes. Du krever at alt skal bevises vitenskapelig fra flere uavhengige kilder. Nå må du gjøre det samme med de spørsmål jeg har stilt deg, uten å late som om du er et offer for overgrep, uten å kunne fremlegge vitenskapelige beviser på en slik påstand.

    Kan vår trangsynte kvasivitenskapsmann bevise vitenskapelig at jeg angriper ham personlig? Eller er det bare hans selvpålagte uoppnåelige standard for beviskrav som jeg angriper?

    Beviser, Gunnar, beviser. Jeg krever beviser på alt du uttaler, uansett hva krever jeg at du fremlegger vitenskapelige beviser fra flere uavhengige kilder. Ellers kan jeg, og alle andre som leser dine påstander, feie dem under teppet på samme måte som du selv feier ting du anser ubevist under teppet. Dette er DIN standard.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Du har helt rett i at spørsmålene dine ikke har noe med personangrep å gjøre. Men det er interessant at du ikke klassifiserer gjentatte påstander som «vår trangsynte vitenskapsmann», eller «hvis det er noen som vil ha ham da» som personangrep. Hvis du mener dette ikke er personangrep, så må du altså mene at det er saklige argumenter. Det sier i så fall litt om nivået du legger deg på.

    At du ikke evner å skille mellom kravet om dokumentasjon på din spesifikke og konkrete påstander, og det å bevise at man er glad i sine barn, er rett og slett litt skremmende. At du også unnlater å vise en eneste relevant artikkel som faktisk underbygger dine konsprasjonsteorier om vestlig medisin, er også merkelig. Jeg har googlet lenge og vel etter begrep som «hyperthermic cardiac surgery», men finner ikke en eneste artikkel som underbygger det du hevder. Jeg ber ikke om «meterhøye stabler med vitenskapelig dokumentasjon». Jeg ber bare om minst en relevant artikkel. En ussel liten URL til noe som støtter dine påstander. Men det evner du altså ikke å fremlegge. Andre lesere får konkludere som de vil.

  • Koppa Dasao

    «Vår trangsynte kvasivitenskapsmann», takk, da jeg ikke på noen som helst måte anser deg som en ekte vitenskapsmann. «Trangsynt», fordi du utelukker alt som ikke kan bevises vitenskapelig på en måte som tilfredsstiller deg.

    «At du ikke evner å skille mellom kravet om dokumentasjon på din spesifikke og konkrete påstander, og det å bevise at man er glad i sine barn, er rett og slett litt skremmende» Sistnevnte handler om det samme som det førstnevnte. Hvis man krever at alt skal bevises vitenskapelig utover enhver tvil, så må man kreve det samme fra sistnevnte påstand.

    «Hvis det er noen som vil ha ham da», er en høyst reell observasjon basert på ditt ufravikelige krav om at alt må bevises vitenskapelig. Ville du hatt noen som krevde at din kjærlighet til dem skulle bevises vitenskapelig fra flere uavhengige kilder? Jeg ville ikke hatt en slik person og jeg regner ikke med at du er noe forskjellig fra meg på det punktet. Kjærlighet til andre kan ikke bevises vitenskapelig, derfor kan den heller ikke eksistere for en som krever at alt må bevises vitenskapelig, altså en som deg. At du eventuelt likevel ville finne det for godt å påstå at dette ikke-eksisterende, vitenskaplig sett, er du som du har, er og blir det, som du har presisert for andre, kun din mening og ikke representativ for vitenskapen som helhet. Dette er DIN standard, og nå dømmes du etter den.

    At du er ute av stand til å finne en dokumentasjon betyr ikke, som du hevder, at den ikke eksisterer. Det er langt mer pre-Internet-dokumentasjon som ikke er tilgjengelig på Internet, enn den som er tilgjengelig både pre-Internet og post-Internet. Jeg vet ikke engang om den dokumentasjonen jeg bruker som grunnlag for min støtte til hypertermisk hjertekirurgi er tilgjengelig på nettet, men alle mine påstander om fordelene, og ulempene, ved hypertermisk hjertekirurgi er logiske.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Jeg tror jeg unnlater å kommentere videre dine noe psykotiske ideer om universet og anvendelse av vitenskapelig metode.

    Jeg vil likevel kommentere din påstand om at din manglende evne til å dokumentere dine konkrete påstander ikke er en svakhet ved din argumentasjon. Det er det nemlig. Spesielt fordi den dokumentasjonen som faktisk finnes på nettet taler i mot dine argumenter.

    Men du har konsekvent unnlatt å kommentere disse. Som om du kan tie dem ihjel. Selv Wikipedia er enig i at hypertermisk hjertekirurgi var den opprinnelige metoden man brukte, før man gradvis forlot denne til fordel for bedre metoder. Likevel hevder du at vestlig medisin konsekvent har undertrykket metoden, at den stammer fra «østen» (selv om den beviselig ble brukt her i vesten først) og at den ikke er i bruk (selv om jeg har gitt deg mye dokumentasjon på at den i høyeste grad er i bruk i de områder hvor den fungerer best). Hvorfor ignorerer du dokumenterte påstander som strider mot dine argumenter?

    Dine påstander om fordeler/ulemper med hypertermisk kirurgi har jeg aldri motsagt. Disse virker plausible, men heldigvis er ikke vestlig medisin basert på hva ufaglærte som meg og deg mener om hva som høres logisk ut. Det er derimot basert på metodisk forskning over tid. Uten noen forskning blir det bare spekulasjoner, og jeg vil ikke legge meg under kniven hvis eneste «dokumentasjon» som eksisterer er løse speskulasjoner og anekdotiske bevis fra sykeshus som ikke en gang har råd til å dokumentere sin virksomhet. Hvertfall ikke siden pre-internet tider.

    Kjernen i diskusjonen er altså ikke hvilken metode som er best, eller om hypertermisk hjertekirurgi er bra i noen situasjoner. Det vet vi at den er, og derfor brukes den også der. Kjernen i diskusjonen er at du hevder det foregår en systematisk undertrykking av metoden, utelukkende fordi metoden ikke er «vestlig». Men metoden både er vestlig, er i bruk, og er utsatt for forskning. Hvorfor hevder du at dette ikke er tilfelle når et par kjappe google-søk motbeviser disse påstandene?

  • Koppa Dasao

    Hva du beskylder meg for, er nettopp hva du selv gjør. Punktum!

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Gunnar da, skjønner du ikke noe så enkelt som dette??

    Her er definisjonen, siden du tydeligvis må ha det inn med teskje: [ironi] Alt du sier er personangrep og idiotisk. Alt KD sier er ikke personangrep og er dessuten sant og utrolig smart. Det burde da virkelig være åpenbart på dette tidspunkt?! [/ironi]

    Skjønner ikke at du gidder. Kanskje det er beundringsverdig, men jeg skjønner virkelig ikke at du gidder.

    Hvorfor ignorerer du dokumenterte påstander som strider mot dine argumenter?
    Hvorfor hevder du at dette ikke er tilfelle når et par kjappe google-søk motbeviser disse påstandene?

    Obvious troll is obvious …
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Quote of the Week =-.

  • Koppa Dasao

    Jeg savner fremdeles dokumentasjon på at vår trangsynte kvasivitenskapsmann er glad i sine barn, eller om han ikke har sansen for å være eksempel i dette dokumentasjonspørsmålet, så kan han godt erstatte seg selv med meg eller en hvilket som helst annen hypotetisk person. Spørsmålet forblir uansett det samme: kan noe eksistere uten at det er videnskapelig dokumentert?

  • http://svevendeord.blogspot.com/ z

    Enda to spørsmål til Koppa Dasao. Har du en slags kvote på hvor mange logiske tankefeil du må ha i dine kommentarer?
    Og hvorfor slår du deg vrang i et stort holocaust av idioti når Gunnar ber deg om å støtte påstandene dine?
    .-= z´s last blog ..Metal Søndag 14. juni =-.

  • Koppa Dasao

    Z:
    1) Logiske brister? Jeg vet at deres menighet mener at alt som kommer fra personer utenfor deres religiøse tro, mangler all form for logikk, så slike påstander skriver jeg lett av på dere religion.
    2) Gunnar har selv bekreftet og, etter hans eget utsagn, funnet vitenskapelig belegg for mine påstander om hypertermisk hjertekirurgi. Men han nekter likevel plent å akseptere at denne behandlingen har vært mer enn eksperimentell behandling i østlig medisin. Han kan også greit verifisere at russiske sykehus klarte seg meget bra uten all den teknologien vestlig skolemedisin er full av. Og dermed er egentlig den diskusjonen for lengst over og avsluttet i min favør. Eneste grunnen til at Gunnar ikke aksepterer tapet, er det samme som sist han tapt en diskusjon (da om muligheten for eksistensen av noe guddommelig) er at jeg ikke tilhører deres menighet av troende ateister.

  • http://svevendeord.blogspot.com/ z

    Du nekter å komme med dokumentasjon for dine påstander, du nekter å gå gjennom andre argumenter og revurdere dine påstander når andre finner store logiske brister i dem. Nå snakker jeg ikke bare om dine kommentarer for akkurat denne bloggposten, men så godt som alle kommentarene dine fra resten av bloggen.
    Og nå prøver du å missbruke ordet religiøs selv du vet utmerket godt ingenting av det Gunner har skrevet passer inn med noen som helst definisjon av ordet. Han har ikke tapt noen av diskusjonene med deg, du ar bestandig vært den som har kommet ut som taperen i alle av dem. Du er enten psykisk syk, et troll eller har null forståelser i hva en diskusjon innbærer. Faktisk vil jeg gå så langt som å si at ingen av dine kommentarer kan regnes som noe bidrag i noen diskusjon siden i en diksjon så skal begge parter presentere argumenter og bevis for sine påstander. Hvordan skal noen klare å ta deg seriøst når du aldri støtter opp påstandene dine med bevis eller argumenter som er logiske og uten alle de klassiske tankefeilene?
    .-= z´s last blog ..Mysterious skull found in drug raid is human =-.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Ta Koppa Dasao seriøst??? Hahahaha!! :-D

    Den var god, Permalink, jeg mener z.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Vil du ha en enkel løsning … =-.

  • Koppa Dasao

    Går ikke an å ta dere seriøst heller. Det eneste dere har lært meg er å mislike ateister.

  • http://groups.google.com/group/alt.food.fast-food/browse_thread/thread/24512fc211cd0c69 chicas a domicilio

    now I’ll stay in touch..

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg skal forsøke å skrive noe vettugt om det sludderet som står på denne siden om akupunktur.

    Først, om denne bloggen og om bloggeren:

    Jeg ser at på de stort sett fleste andre områder så virker Tjomlid som en veldig oppegående kar. Jeg har stor reepekt for en som tør å ta itu med kristengærningene slik du har gjort. Dine standpunkter i andre saker, datalagrnsdirektivet m.m., virker også svært oppegående. Det er derfor pyssig å se hva du skriver om akupunkutr.

    Det er mange ting som må oppklares mht hva du skriver om akupunktur. Jeg skal ta ett og ett om gangen, så det blir flere kommentarer fra meg.

    Det første er følgende:

    ALTERNATIV MEDISIN-begrepet.

    Alternativ medisin kan forståes på to måter:

    1, det ene er å forstå det som medisin som ikke er skolemedisin. På denne måten er jo akupunktur ikke alternativ medisin. Akupunktur undervises på medisinske fakulteter, av professorer med akademiske grader, i anerkjente akademiske institusjoner, altså på skoler. Akupunktur er også en medisinsk skoletradisjon som er blandt de eldste menneskeheten kjenner til, den var velutviklet 2500 år før hippokrates. Slikt sett er jo akupunktur skolemedisin og ikke alternativ medisin.

    2, terapeutisk alternativ:

    Enhver metode kan være alternativ, altså hvis det er en annen metode som er førstevalgsbehandling. Men for en lang rekke lidelser er akupunktur førstevalget, altså den behandlingen med størst dokumentert effekt. Dette gjelder følgende (ikke uttømmende):

    – lidelser i ATP-stoffskiftet
    – lidelser i serotoninstoffskiftet
    – visse lokale infeksjoner, de viktigste er infeksjoner i fordøyelsessystemet, ventrikkelen, mavesekk og tynntarm
    – smerter i bløtvev
    – neuralgi, hodepine
    – enkelte sammensatte lidelser som omfatter immunforsvaret og allergiske reaksjoner

    For mange av disse lidelsenes vedkommende er andrevalgsbehandlingen svært meget mindre effektiv og/eller har svært store bivirkninger, og mange av de lidelsene der akupunktur er førstevalgsbehandling er svært hyppig forekommende sykdommer i enhver befolkning. Av denne grunn er det nokså upresist å kategorisere akupunktur som sådann som alternativ medisin.

    En ting til sist , jeg har litt problemer med å fokusere og taster endel feil. Beklager så meget.

    Da tar vi en runde på akkurat dette før jeg går videre meed punkt to.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Alternativ medisin er kort og greit behandlingsmetoder/medisin som ennå ikke har fått påvist noen dokumentert effekt. I det øyeblikket en effekt kan dokumenteres, blir det skolemedisin.

    Hvor lenge metoden har vært i bruk, eller om det er primær/sekundær behandlingsmetode for en pasient, er totalt irrelevant.

    Du skriver at akupunktur har dokumentert effekt på en rekke lidelser som du lister opp, men dette er, for å bruke ditt begrep, sludder. Det finnes ikke gode studier som kan vise en slik effekt UTOVER PLACEBO. Du ser ikke ut til å klare å ta innover deg konseptet med placebo. At akupunktur kan gi en positiv effekt hos mange pasienter, er hevet over enhver tvil. Men straks man innfører falsk akupunktur i en kontrollgruppe, ser man at effekten her er like stor. Det forteller oss at det ikke er selve nålestikkene og akupunkturens underliggende ideer som faktisk har en effekt, men mekanismer rundt dette.

    I ditt tilfelle (http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=525514) ser jeg mange typiske faktorer: en behandler som tror på deg, lytter til deg, forteller deg HVA som er feil («Ingen Qi») – selv om det bare er tullprat så høres det bra ut at noen kan pinpointe et problem som ingen leger har klart å finne ut av, forteller deg at han kan få deg frisk, utfører en riualistisk behandlingsmetode som er gammel og velkjent osv. Det er kjempeflott at du føler deg bedre md denne behandling, men å trekke en konklusjon ut av dette om at akupunktur hjelper mot ME, er vås, og det burde du vite.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du verden,

    Her var det mye følelser og mange karakteristikker, ser jeg.

    La meg bare gripe tak i en ting. Du nevner at du sier at EBM = skolemedisin og at alt annet er alternativt. I og for seg en grei definisjon, selv om den er litt på siden av de vanlige definisjonene. La oss si at vi godtar din definisjon. Da er jo saken klar. Dokumentasjon på at akupunktur virker finnes i bøtter og spann, på hovedbiblioteket til SHUTCM finnes det hyllekilometer med dokumentasjon om bare akupunnktur. Jeg vet ikke riktig hva du forlanger. At litteraturen skal være på engelsk? At den skal være på nett?

    Sukkameg.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Jeg forlanger at studiene skal være gode, dvs randomiserte, dobbeltblinde studier med kontrollgruppe, med replikerte resultater og publisert i et peer-reviewed fagskrift. Intet mer enn de krav som stilles for skolemedisinen.

    Kinesiske studier er, dessverre, sjelden særdeles imponerende i sin kvalitet, og Kina er så vidt jeg vet svært plaget med publication bias hvor negative studier sjelden eller aldri publiseres.

    Enkeltstudier er også ganske lite avgjørende. Det er mer interessant at f.eks. USA har brukt 15 milliarder på å undersøke om alternative behandlingsmetoder og medisiner har noen effekt, med tilnærmet null resultater. http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=576047

    De store metastudier utført på akupunktur klarer ikke å avdekke noen effekt utover placebo.

    Det er dette jeg må forholde meg til, ikke personlige opplevelser og ukjente og dårlige kinesiske studier. En hyllekilometer med dårlig utformede og upubliserte studier veier ikke opp for 10 cm med gode publiserte studier.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    : randomiserte

    check.

    : dobbeltblinde

    Dette er litt vrient å få til. Akupunktur er metodologisk å sammenligne med kirurgi, ikke med pilleforskrivning. Utøveren er nødt til å vite om inngrepet er i tråd med diagnosen. Enkeltblind går dog an.

    : kontrollgruppe

    Check.

    : replikerte resultater

    Check.

    : publisert i peer-reviewed fagskrift

    Check.

    Så skriver du:

    : Kinesiske studier er, dessverre,
    : sjelden særdeles imponerende i sin
    : kvalitet, og Kina er så vidt jeg vet
    : svært plaget med publication bias hvor
    : negative studier sjelden eller aldri
    : publiseres.

    Dette har du helt rett i. Dette er et kjempeproblem hva angår mye av forskning ikke bare i Kina, men i hele Asia øst for Budapest. Likevel, dette betyr ikke at man kan avskrive absolutt all forskning utført i Kina. Det jeg har sett av forskning på akupunktur virker fornuftig gjennomført, kontrollert og publisert. Men for all del, her har du et veldig godt poeng.

    Så skriver du:

    : De store metastudier utført på
    : akupunktur klarer ikke å avdekke noen
    : effekt utover placebo.

    Her møter vi igjen et annet metodologisk problem, og jeg går ut fra at du har i tankene undersøkelser utført i USA, noen av de mest omtalte undersøkelsene som konkluderte med ingen effekt utover kontrollgruppene var jo gjennomført i USA.

    Problemet her er at spesialistene er ikke i USA og det er ikke spesialistene på den enkelte lidelse som er hentet over for å delta i undersøkelsene, det er amerikanske leger som har studert akupunktur et par tre år (jeg har sett skrekkeksempler på seks måneders kurs) som har tatt hånd om gjennomføringen. Det eneste vi da med dette kan konkludere med, er at disse legene ikke behersker faget. Jeg har ingen vanskeligheter med å finne ti eller hundre akupunktører i USA som _ikke_ fikser min ME. Igjen, akupunktur er metodologisk ikke sammenlignbart med pilleforskrivning, men med kirurgi.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Du har rett i at dobbeltblinde studier i akupunktur er vanskelig – men det er ikke umulig. De kinesiske studiene kan likevel ikke klandres for å ikke har brukt dette, da jeg kjenner til få eller ingen som har gjort dette ennå. (Det baserer seg på å bruke hule «nålehylstre» som inneholder nålen, og hvor utøveren ikke vet om nålen faktisk penetrerer huden eller ikke.)

    Men, og her kommer mitt hovedpoeng: Jeg er ganske sikker på at studiene du viser til bare avdekker at akupunktur har bedre effekt enn en kontrollgruppe som mottar annen eller ingen behandling. Men dette vet vi. Det er ikke overraskende. Det er derfor vi må introdusere en kontrollgruppe med sham acupuncture for å finne ut om det er akupunktur-behandlingen i seg selv, eller «ritualene» rundt m.m. som gir en effekt. (Sham acupuncture vil da være å stikke nåler i tilfeldige punkter, ikke penetrere huden etc.) Med andre ord peker alt på at den positive effekten man opplever med akupunktur er placebo.

    Å hevde at de gode studier som viser at akupunktur ikke har effekt utover placebo skyldes at akupunktørene ikke er tilstrekkelig dyktige, faller på sin egen urimelighet all den tid man faktisk opplever en positiv helseeffekt med akupunkturen (den er bare ikke bedre enn med falsk akupunktur).

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skrev:

    «Du har rett i at dobbeltblinde studier i akupunktur er vanskelig – men det er ikke umulig. De kinesiske studiene kan likevel ikke klandres for å ikke har brukt dette, da jeg kjenner til få eller ingen som har gjort dette ennå. (Det baserer seg på å bruke hule “nålehylstre” som inneholder nålen, og hvor utøveren ikke vet om nålen faktisk penetrerer huden eller ikke.)»

    Har hørt om slike nålehylstre. Det er vel bare amerikanere som får seg til å bruke slikt. En god akupunkturterapi fordrer visuell og manuell kontroll på hele nålen hele tiden. Man må vite hvor den går inn, vinkelen, hastigheten, dybden. Ofte skal nålen inn med en viss dybde for så å trekkes ut litt, og så inn igjen til en annen dybde, osv. I tillegg må man føle på nålen hva slags motstand den møter i vevet. Intet av dette er mulig med slike hylstre. Dette er enda en grunn til at undersøkelser som bruker slike hylstre ofte viser dårlig effekt og ingen seriøse akupunkturleger vil være med på slikt, fordi resulatet er gitt.

    En annen grunn til at det er vanskelig å tilpasse selv enkeltblind-undersøkelser til akupunkturbehandling, er at pasienten ideelt sett skal samarbeide med akupunktøren og fortelle når man oppnår nålefølelse, dvs når nålen treffer riktig. Her har man rett og slett ingen fullgode metoder innen EBM som helt passer til akupunkturens egenart.

    Ingar

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skrev:

    «Men, og her kommer mitt hovedpoeng: Jeg er ganske sikker på at studiene du viser til bare avdekker at akupunktur har bedre effekt enn en kontrollgruppe som mottar annen eller ingen behandling.»

    Neida, ser ofte undersøkelser som konkluderer med dårlig eller ingen effekt.

    Jeg bør kanskje orientere litt om metoden SHUTCM oftest bruker for akupunkturundersøkelser, siden det er det universitetet jeg kjenner best:

    Man gjennomfører ikke undersøkelser med en gruppe akupunktur og en annen sham. Man bruker mange forskjellige grupper hvor hver får punkter som er blitt foreslått eller som er blitt rapportert effektive. Så tildeler man hvert deltagende sykehus ett sett punkter og et annet sykehus et annet sett punkter, alt mot samme lidelse. Med mange deltagende sykehus mottar man så over tid tilbakemeldinger fra hele Kina om effekten og på den bakgrunn kan man danne seg et billede av hvilke punkter som er effektive mot hvilke lidelser. Det gjorde man med SARS, med fugleinfluensaen og det vil man gjøre nå med svineinfluensaen. Av og til foreslår noen nye punktsett mot kjente lidelser og da gjør man det samme.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skriver:

    «Å hevde at de gode studier som viser at akupunktur ikke har effekt utover placebo skyldes at akupunktørene ikke er tilstrekkelig dyktige, faller på sin egen urimelighet all den tid man faktisk opplever en positiv helseeffekt med akupunkturen (den er bare ikke bedre enn med falsk akupunktur).»

    Igjen, en annen misforståelse.

    Det er enkelte lidelser som det er svært lett å behandle med akupunktur. Allergier og smertetilstander er typiske slike. Her benyttes punkter med stor radius, eller punkter nær hudoverflaten. Hvis du sjekker undersøkelsene du har i tankene vil du se at det er sammenheng mellom undersøkelser som viser positiv effekt og punkter som ligger nær hudoverflaten og med stor radius. Lidelser som krever punkter som er vanskeligere å stimulere gir nødvendigvis dårligere resulatet i slike undersøkelser, da det er mye større chanse for at de som kan dette ikke deltar.

    Jeg fikk engang systemisk infeksjon efter en trafikkulykke. førti i feber og over ti tusen i hvite blodlegemer. Jeg er allergisk til alle former for antibiotika. Da gikk en professor ved SHUTCM inn med nåler i ryggmargen samt med nåler i punktet hegu på begge hender. Efter tre behandlinger på like mange dager var hvite blodlegemer nede på normalt. Her snakker vi vel neppe om placebo. Jeg var jo ikke tilstedeværende i noen meningsfull betydning av ordet.

    Dette er eksempel på en øvelse jeg ikke tror kan gjennomføres utenfor Kina. Igjen, dette er metodologisk sammenlignbart med kirurgi.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Alt du skriver bygger bare opp under at det er placeboeffekt som gjelder. Jo mer ritualer utøveren bruker, og jo mer utøveren kommuniserer med pasienten, jo bedre blir effekten. Likevel er effekten altså like god når man gir jukseakupunktur, forutsatt at man fortsatt bruker ritualer og kommuniserer like mye med pasienten.

    SHUTCM sine studier er så vidt jeg kan se helt meningsløse. De avdekker intet annet enn potensiell placeboeffekt, så lenge de ikke har noen kontrollgrupper.

    Tenk deg eksempelvis svineinfluensa. Vi vet at de aller fleste som blir smittet blir friske av seg selv i løpet av få dager. Hvordan skal du avdekke om akupunktur virker hvis manikkehar noen kontrollgruppe eller en gang nok tid til å kunne verifisere om behandlingen i seg selv virker?

    Beklager hvis det oppfattes arrogant, men SHUTCM virker rett og slett helt latterlig.

    Jeg etterlyser også en kommentar fra deg på hvorfor ME-syke blir bedre med så ulike metoder som LP, akupunktur og Qigong, når disse vitterlig har totalt ulike virkningsmåter, mens du mener ME skyldes «defekt ATP»?

    Du argumenterer hele tiden på feil premiss. Poenget er ikke om du kan finne en «logisk virkemåte» for akupunktur. Selv om du mener at allergier og smertetilstander lett kan behandles med akupunktur fordi sånn og sånn, så er det helt irrelevant all den tid det ikke finnes gode studier som viser at de virker utover placebo. Allergier og smertetilstander (spesielt sistnevnte) er også særdeles påvirkelige gjennom nettopp placebo. At det som lettest behandles med akupunktur (eller annen alternativ behandling) tilfeldigvis sammenfaller med det som påvirkes sterkest av placeboeffekten, er vel neppe noe stort sjokk.

    At du ble bedre av akupunktur etter en trafikkulykke, er også et helt meningsløst eksempel å trekke frem all den tid vi ikke aner hva som ville skjedd om du ikke mottok noen behandling. Igjen setter du anekdotiske bevis over gode studier.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skriver:

    «Beklager hvis det oppfattes arrogant, men SHUTCM virker rett og slett helt latterlig.»

    SHUTCM er et av de eldste TCM-universitetene i Kina og det tredje eller fjerde største. SHUTCM er direkte underlagt Helseministeriet i Beijing. Du setter deg uten noensinde å ha erfart alvorlige helseproblemer og de utfordringer og erfaringer dette medfører og uten så meget som et semesters studier i medisin godt til rette i godstolen i Vestagder og gjør deg til dommer over verdens største kultur og verdens største land og over en fem tusen år gammel medisinsk skolastisk tradisjon. Du nevner selv adjektivene arrogant og latterlig, men jeg skal holde meg for god til å komme med personkarakteristikker av deg. Jeg synes du dømmer seg selv ved å blottstille slike holdninger og mangel på kunnskaper.

    «Jeg etterlyser også en kommentar fra deg på hvorfor ME-syke blir bedre med så ulike metoder som LP, akupunktur og Qigong, når disse vitterlig har totalt ulike virkningsmåter, mens du mener ME skyldes “defekt ATP”?»

    Hva angår LP, er det igjen kun anekdotiske vitnesbyd jeg har sett referert i populærmedia. Det er heller ingen ting ved metoden som skulle tilsi at den har noen effekt. Jeg har heller aldri ment eller hevdet at den har det. Jeg har ved flere anledninger fått spørsmål om hva jeg mener om LP, og da svarer jeg alltid «prøv det». Om det ikke fungerer, gjør metoden vel heller ingen skade.

    Hva angår Qigong, så er dette jo som navnet sier et aerob disiplin, og sammenhengen mellom ATP- og serotoninstoffskiftet og oksygenomsetningen i muskler og blodårer er vel dokumentert. At Qigong fungerer har jeg sett tall på og dette virker heller ikke unaturlig.

    Virkningsmekanismen der akupunktur brukes mot ME er vel godt redegjort for tidligere og jeg gjentar dette ikke her.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skriver:

    «At du ble bedre av akupunktur etter en trafikkulykke, er også et helt meningsløst eksempel å trekke frem all den tid vi ikke aner hva som ville skjedd om du ikke mottok noen behandling. Igjen setter du anekdotiske bevis over gode studier.»

    Jeg ber deg ta kontakt med nærmeste helsesøster der du bor og spørre om løselig antatt prognose for en ubehandlet sepsis med hvite blodlegemer i overkant av ti tusen.

    Ingar

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg kan legge til at jeg selv har forsøkt Qigong uten effekt overhodet.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Å si at «SHUTCM er et av de eldste TCM-universitetene i Kina» er som å argumentere for at et institutt som forsker på enhjørninger må tas på alvor fordi det er stort og gammelt.

    Du sier at jeg gjør meg «til dommer over verdens største kultur og verdens største land og over en fem tusen år gammel medisinsk skolastisk tradisjon». Dette er igjen dårlige argumenter. At kulturen er stor og tradisjonen er gammel, betyr ikke at TCM har noen faktisk helseeffekt utover placebo.

    Homeopati er en mangemilliardindustri men det betyr ikke at homeopati har en reell effekt av den grunn.

    Når det gjelder LP/Qigong/akupunktur mot ME, så er det som du sier kun anekdotiske bevis. Så vidt jeg vet er det ikke utført gode studier på dette, så jeg kan ikke avfeie at det virker. Men det gjelder ME spesifikt. Ettersom akupunktur både har en uvitenskapelig forklaringsmekanisme som ikke sammenfaller med moderne kunnskap om kroppen, og i tillegg feiler å vise noen egeneffekt i studie etter studie, så er jeg ikke spesielt optimistisk når det gjelder ME heller. Men om det skulle vise seg å være en lettvint behandlingsmetode, så hadde ingenting vært bedre enn det.

    Når det gjelder din trafikkulykke, så vet vi at selv kreftsvulster kan forsvinne av seg selv. Kroppen har en utrolig evne til å helbrede seg selv, så at det finnes tilfeller hvor folk blir bedre uten behandling er ikke så veldig imponerende isolert sett. Men akupunktur mot infeksjoner burde være relativt lett å dokumentere hvis effekten var så dramatisk som det du hevder. Likevel har jeg aldri sett noen slik dokumentasjon. Kjenner du til noen?

    Påstanden din forutsetter også at du snakker sant, at du ikke fikk noen annen behandling, at blodverdiene dine var slik du selv hevder, at disse var korrekt målt osv.

    Nå beveger jeg meg på tynn is, fordi jeg er ikke utdannet innen medisin, men litt googling viser meg likevel at opp til 10.800 hvite blodceller per kubikk-millimeter anses som normalt. Fra 11.000 – 17.000 anses som en mild infeksjon. Se f.eks.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Leukocytosis
    http://ibdcrohns.about.com/od/diagnostictesting/p/testwbc.htm

    Så verdier på litt over 10.000, slik du hevder, kan ikke klassifiseres som sepsis eller systemisk infeksjon så vidt jeg kan se? I følge Wikipedia må man hvertfall over 12.000 for å kunne kalle det sepsis…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sepsis

    Så hvis tallet på hvite blodlegemer i ditt tilfelle lå innenfor normalen, om enn i det øvre spekter, er det vel ingen mirakelhistorie om du ble frisk av deg selv?

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    DU skriver:

    «Å si at “SHUTCM er et av de eldste TCM-universitetene i Kina” er som å argumentere for at et institutt som forsker på enhjørninger må tas på alvor fordi det er stort og gammelt.»

    Nja, jeg argumenterer for at sentralregjeringen i Beijing over tid ikke ville akkreditere og finansiere en hjørnestensinstitusjon som ikke leverer varene. SHUTCM er også en nøkkelinstitusjon innen alt internasjonalt forskningssamarbeide innen TCM som finansieres fra Beijing. Jeg treffer stadig kull av norske leger både på SHUTCM og på Longhua Universitetssykehus. SHUTCM er også inne blandt de ca. ti TCM-universitetene som deltar i utviklingen av nasjonale læremidler innen medisinske fag i Folkerepublikken og som er tilknyttet forlag som Zhongguo Zhongyiyao Chubanshe. Ikke mye av dette ville skjedd om SHUTCM var på enhjørning-nivå, som du formulerer det. SHUTCM ser jeg på som en av de ti mest avanserte medisinske forskningsinstitusjoner i verden, for hva min mening er verdt, da. Du kan jo selv forhøre deg litt rundt før du feller din enhjørning-dom.

    «Du sier at jeg gjør meg “til dommer over verdens største kultur og verdens største land og over en fem tusen år gammel medisinsk skolastisk tradisjon”. Dette er igjen dårlige argumenter. At kulturen er stor og tradisjonen er gammel, betyr ikke at TCM har noen faktisk helseeffekt utover placebo.»

    Jo. Akupunktur er utviklet i et førteknologisk samfunn, der den eneste videnskapelige metoden var empiri. Denne lange tiden og Kinas store befolkning tatt i betraktning gir dette en klinisk empiri som er betydelig. Du kan selv ta en titt på klinikkene til de sykehusene som er tilknyttet SHUTCM og andre TCM-institusjoner i Kina, hver dag sitter millioner av pasienter i venterommene, noe de ikke ville gjort hvis TCM (hvori opptatt akupunktur) ikke hadde større effekt enn placebo.

    «Homeopati er en mangemilliardindustri men det betyr ikke at homeopati har en reell effekt av den grunn.»

    Homöopatien er likevel en svært så beskjeden geskjeft sammenlignet med TCM.

    «Når det gjelder LP/Qigong/akupunktur mot ME, så er det som du sier kun anekdotiske bevis. Så vidt jeg vet er det ikke utført gode studier på dette,»

    Her tar du feil. Det foreligger tallrike undersøkelser på diagnoser som faller innenfor ME-begrepet. Som du sikkert er kjent med, er den diagnostiske metoden svært anderledes i TCM fra i TVM og det finnes ikke noe entydig ME-begrep i TCM. Isteden snakker man om hvordan Qi sirkulerer langs meridianene. ME-pasienter har enten svak Qi eller Qi-stase(r). Dette er noe akupunktur virkelig har vist seg effektivt mot og dokumentasjon foreligger i klaser av biblioteker.

    «Ettersom akupunktur både har en uvitenskapelig forklaringsmekanisme som ikke sammenfaller med moderne kunnskap om kroppen,»

    Ikke riktig. Akupunktur har inntil de siste par tiårene ikke hatt noen forklaringsmekanisme overhodet. Det er mange ting som vi kan registrere og dokumentere at akupunktur gjør som vi samtidig ikke vet hvordan eller hvorfor skjer. Noe av det viktigste er at vi ennå ikke vet hva meridianer er. Meridianer er abstrakte begreper om tenkte forbindelseslinjer mellom organene, de tilfredsstiller ligninger man setter opp mellom forholdet og reaksjonene mellom organene, men de sammenfaller ikke entydig med noen kjente patologiske størrelser. Mange meridianer sammenfaller med nervebaner, mange andre med lymfebaner, enkalte få med blodkar, men på langt nær alle. Igjen, akupunktur er ikke blitt utviklet i en kultur med EBM, men i et lavteknologisk samfunn der prøving og feiling på store menneskegrupper over svært lang tid har avstedkommet en faglig konsensus. Jeg kan gjerne gi et konkret eksempel, som selv om det er latterlig enkelt, likevel illustrerer hva akupunktur er og at det faktisk virker.

    I disse influensatider vil følgende være en måte å vanskeliggjøre RNA-replikasjon i corona-virus på: Varmt fotbad (så varmt man tåler) med inntak av varm drikke til man begynner å svette skikkelig, efterfulgt av kraftig stimulering av samtlige akupunkturpunkter i fotsålen, en halvtimes tid på hver fot. Slik kan man hindre serokonvertering, vel å merke hvis man begynner før første deling. (Man har vel i praksis et par timer på seg og det er tilstrekkelig.) Prøv selv!

    Det er ingen som kan forklare hva som skjer eller hvorfor dette virker, men det er heller ingen som bestrider at dette virker. Det har du akupunktur i et nøtteskall.

    «studie etter studie, så er jeg ikke spesielt optimistisk når det gjelder ME heller. Men om det skulle vise seg å være en lettvint behandlingsmetode, så hadde ingenting vært bedre enn det.»

    Da kan jeg glede deg med at ME-gåten er ikke bare løst, men at en probat behandlingsmetode er allerede funnet (akupunktur) og har vært i bruk lenge. NAFKAM og Haukeland Sykehus holder på med et forsøk for å tilfredsstille kravene til EMB, derefter vil metoden komme inn som anbefalt førstevalgsbehandling også i det norske helsevesenet. Bedre sent enn aldri.

    «Når det gjelder din trafikkulykke, så vet vi at selv kreftsvulster kan forsvinne av seg selv. Kroppen har en utrolig evne til å helbrede seg selv, så at det finnes tilfeller hvor folk blir bedre uten behandling er ikke så veldig imponerende isolert sett. Men akupunktur mot infeksjoner burde være relativt lett å dokumentere hvis effekten var så dramatisk som det du hevder. Likevel har jeg aldri sett noen slik dokumentasjon. Kjenner du til noen?»

    Jeg stiller min journal fra Huashan til disposisjon!

    Jeg ser også at det er noe uklarhet om tellemåtene av hvite blodlegemer. La meg stikke opp til Huashan, få kopi av journalen og dobbeltsjekke hva tallene lå på.

    «Påstanden din forutsetter også at du snakker sant»

    Jeg logger meg ikke på her for å opplyse deg gjennom løgn. Ærlig talt.

    «at du ikke fikk noen annen behandling»

    Jeg fikk ingen annen behandling.

    «at blodverdiene dine var slik du selv hevder, at disse var korrekt målt osv.»

    Jeg fikk opplyst at blodverdiene var livstruende og at jeg ikke ville overleve mer enn et par dager uten antibiotika.

    «Nå beveger jeg meg på tynn is, fordi jeg er ikke utdannet innen medisin, men litt googling viser meg likevel at opp til 10.800 hvite blodceller per kubikk-millimeter anses som normalt. Fra 11.000 – 17.000 anses som en mild infeksjon. Se f.eks.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Leukocytosis
    http://ibdcrohns.about.com/od/diagnostictesting/p/testwbc.htm

    Så verdier på litt over 10.000, slik du hevder, kan ikke klassifiseres som sepsis eller systemisk infeksjon så vidt jeg kan se? I følge Wikipedia må man hvertfall over 12.000 for å kunne kalle det sepsis…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sepsis»

    La meg sjekke mot min egen journal hva verdien og måleenheten faktisk var.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg iler for sikkerhets skyld til og presiserer at det dreier seg om manuell stimulering i mitt eksempel over, og ikke stimulering med nåler. Metoden er videre kontraindisert ved kretsløpslidelser.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Et søk i PubMed gir 5 treff på SHUTCM. Et søk etter «SHUTCM peer reviewed study» eller tilsvarende, gir en håndfull relevante treff. De virker altså ikke spesielt aktive internasjonalt og ikke spesielt ivrige etter å publisere forskningresultater.

    At et universitet innen TCM er store innen TCM, beviser vel strengt tatt ingenting? Det blir bare sirkelargumentasjon…

    Du hevder deretter at akupunktur er «bedre bevist» enn skolemedisin, fordi den viste seg å fungere allerede FØR man hadde vitenskapelig metode. Jeg vet ikke helt om jeg skal gråte eller le. Kanskje en ide å sjekke f.eks. levealder og barnedødelighet på behandlingsmetoder fra før og etter moderne medisin ble tatt i bruk?

    At mange benytter seg av akupunktur er ikke mer imponerende enn at mange benytter seg av Snåsamannen, Svein-Magne Pedersen, homeopati eller krystallhealing. Ingen av disse fungerer heller utover placebo. Men så lenge folk føler seg bedre vil det alltid være et stort marked.

    Når det gjelder dokumentasjon på effekt mot ME, så har du ennå ikke vist til en eneste peer-reviewed studie. Du sier det finnes mange studier, men disse er visst utilgjengelige for oss vanlig dødelige? Selv da WHO gjennomgikk KINESISKE studier konkluderte de med at akupunktur ikke viste nok effekt til at det kunne anbefales. Du kan virkelig ikke lekse ut om alle studier som finnes hvis disse ikke er tilgjengelige annet enn for kinesere selv. Hvorfor viser studier i Kina positive resultater, mens når man utfører studier i vesten, så feiler de? Hvis det skyldes at vestlige utøvere ikke er dyktige nok, hvorfor finnes det da millioner av mennesker i Europa og USA som sverger til at akupunktur hjelper dem?

    Og please, ikke snakke om meridianer og Qi. Dette er med all respekt å melde bare vås.

    Vedr ditt eksempel med influensavirus. Jeg er virkelig ikke interessert i et løsrevet eksempel når du ikke kan backe det opp med forskning som unerbygger din påstand. Det er ikke noe personlig mot deg, men det er slik den vitenskapelige verden fungerer. «Prøv selv» sier du, igjen totalt uten å ta hensyn til at å «prøve selv» er totalt meningsløst når vi vet om placeboeffekt. Metoden din skilles heller ikke mellom selve akupressuren og varmebehandlingen.

    «Ingen kan forklare hvorfor det virker»? Vis meg en studie som viser at det virker da, sammenlignet med en kontrollgruppe.

    ME-gåten løst og behandles med akupunktur? Sorry, men det tror jeg ikke før jeg får se det.

    «Jeg stiller min journal fra Huashan til disposisjon!» – Sukk, hva skal jeg si? Jeg trenger vel ikke gjenta meg selv…

    «Jeg logger meg ikke på her for å opplyse deg gjennom løgn. Ærlig talt.» – Jeg beskylder ikke deg for å lyve, men dette er likevel det aller første spørsmålet man må stille seg, og en viktig årsak til at anekdotiske bevis ikke holder mål. Selv om man ikke lyver bevisst, viser mye forksning at gjengivelse av faktiske hendelser sjelden stemmer veldig godt med virkeligheten. Hukommelsen er dårlig og påvirkelig.

    «Jeg fikk ingen annen behandling.» – Det har man også sett mange andre hevde i forbindelse med akupunktur. F.eks. alle historiene om folk som bli operert med kun akupunktur som bedøvelse. Men når man sjekker nøyere viser det seg som regel at de har fått annen bedøvelse i tillegg til akupunkturen…

    «Jeg fikk opplyst at blodverdiene var livstruende og at jeg ikke ville overleve mer enn et par dager uten antibiotika.» – Av hvem?

    Uansett, denne debatten blir litt meningsløs all de tid du hele tiden unngår sakens kjerne, som er at det ikke finnes vitenskapelig holdbar dokumentasjon som viser at akupunktur har effekt utover placebo. Din egen historie og andre anekdotiske bevis, samt ikke-publiserte kinesiske forskningsresultater, holder dessverre ikke.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Du skriver:

    «Et søk i PubMed gir 5 treff på SHUTCM. Et søk etter “SHUTCM peer reviewed study” eller tilsvarende, gir en håndfull relevante treff. De virker altså ikke spesielt aktive internasjonalt og ikke spesielt ivrige etter å publisere forskningresultater.»

    De er særdeles aktive. Det aller meste forfattes på kinesisk, ingen av forskerne ved SHUTCM jeg har møtt kan engelsk på avhandlingsnivå. Du leter på feil sted. Du må søke i kinesiske biblioteker.

    «At et universitet innen TCM er store innen TCM, beviser vel strengt tatt ingenting? Det blir bare sirkelargumentasjon…»

    Da kan vi si omtrent det samme om Ullevål? At et TVM-sykehus er stort innen TVM beviser strengt tatt ingenting…? :-))

    «Du hevder deretter at akupunktur er “bedre bevist” enn skolemedisin, fordi den viste seg å fungere allerede FØR man hadde vitenskapelig metode.»

    Jeg kan ikke erindre å ha sagt akkurat dette.

    «Når det gjelder dokumentasjon på effekt mot ME, så har du ennå ikke vist til en eneste peer-reviewed studie.»

    Studiene forefinnes mot diagnoser innen TCM, som ikke har ME som begrep. Men det finnes hyllemeter med undersøkelser om TCM-diagnoser som omfattes av ME-begrepet.

    «Du sier det finnes mange studier, men disse er visst utilgjengelige for oss vanlig dødelige?»

    Neida, jeg bare presiserer at de er skrevet på kinesisk og ikke er på nett. Man må bevege seg til bibliotekene på TCM-institusjonene her i Kina. Du vil finne selvskap av mange utlendinger her, også mange nordmenn.

    «Selv da WHO gjennomgikk KINESISKE studier konkluderte de med at akupunktur ikke viste nok effekt til at det kunne anbefales.»

    Da er det snodig at WHO samarbeider nettopp med SHUTCM om nettopp akupunktur.

    «Du kan virkelig ikke lekse ut om alle studier som finnes hvis disse ikke er tilgjengelige annet enn for kinesere selv. Hvorfor viser studier i Kina positive resultater, mens når man utfører studier i vesten, så feiler de?»

    Som jeg har beskrevet tidligere i tråden, har jeg sett undersøkelser som er positive og negative mht punktvalg. Disse undersøkeslene ligger til grunn for standardiseringen av punktvalg i Folkerepublikken som bl.a. SHUTCM er ansvarlig for.

    «Hvis det skyldes at vestlige utøvere ikke er dyktige nok, hvorfor finnes det da millioner av mennesker i Europa og USA som sverger til at akupunktur hjelper dem?»

    Fordi enkelte lidelser fordrer stimulering av punkter med stor radius. Akupunkturbehandling av disse enkelte og svært hyppig forekommende lidelsene er mindre krevende, noen kan man utføre selv, noen krever endog ikke nåler. Andre lidelser krever stimulering av punkter med svært liten radius og/eller som er vanskeligere tilgjengelige og som absolutt fordrer nåler. Disse lidelsene fordrer en ekspertise som foreløbig kun finnes i Folkerepublikken. ME er en slik lidelse.

    «Og please, ikke snakke om meridianer og Qi. Dette er med all respekt å melde bare vås.»

    Meridianer og Qi er abstraksjoner som gjør at de fenomener man kan observere kan settes i sammenheng. Man gjør tilsvarende abstraksjoner i veldig mye annen videnskap. Ta tid-rom-begrepet i relativitetsteoriene, for eksempel. Det er en nøyaktig parallell. Eller ta tyngdekraften i newtoniansk fysikk. Jeg skal ikke nevne kvantefysikken, der florerer det med slike abstraksjoner, les litt om kvarker! Ja hva skal vi si om kvarker? Finnes dom? :-)

    «Vedr ditt eksempel med influensavirus. Jeg er virkelig ikke interessert i et løsrevet eksempel når du ikke kan backe det opp med forskning som unerbygger din påstand. Det er ikke noe personlig mot deg, men det er slik den vitenskapelige verden fungerer. “Prøv selv” sier du, igjen totalt uten å ta hensyn til at å “prøve selv” er totalt meningsløst når vi vet om placeboeffekt. Metoden din skilles heller ikke mellom selve akupressuren og varmebehandlingen.»

    Jeg tror vi bør gå en runde på dette med placebo en eller annen gang. Der har du virkelig en abstraksjon som er skapt for å tilfredsstille hva man kan observere! Men, jeg kommer tilbake til placebo i en annen melding.

    “Ingen kan forklare hvorfor det virker”? Vis meg en studie som viser at det virker da, sammenlignet med en kontrollgruppe.

    La meg se hva jeg kan finne.

    «ME-gåten løst og behandles med akupunktur? Sorry, men det tror jeg ikke før jeg får se det.»

    Alvorlig talt: Jeg er bare en av flere som er blitt veldig mye bedre av ME ved hjelp av akupunkturbehandling. Kjenner veldig mange medpasienter som opplever det samme. For meg er dette tilstrekkelig. Ah, jeg vet, du vil ha undersøkelser. Snakk med Terje Alræk som er tilknyttet NAFKAM. Han er oppdatert på EBM-forsøk med akupunktur mot ME-symptomer.

    “Jeg stiller min journal fra Huashan til disposisjon!” – Sukk, hva skal jeg si? Jeg trenger vel ikke gjenta meg selv…

    Nei, jeg vet ikke hva du skal si. Jeg vet heller ikke hva jeg skal si.

    “Jeg logger meg ikke på her for å opplyse deg gjennom løgn. Ærlig talt.” – Jeg beskylder ikke deg for å lyve, men dette er likevel det aller første spørsmålet man må stille seg, og en viktig årsak til at anekdotiske bevis ikke holder mål. Selv om man ikke lyver bevisst, viser mye forksning at gjengivelse av faktiske hendelser sjelden stemmer veldig godt med virkeligheten. Hukommelsen er dårlig og påvirkelig.

    Du har rett i dette og det er meget mulig at jeg husker feil tallene for blodverdiene. Men jeg husker ikke feil hva angår at jeg var døden nær.

    “Jeg fikk ingen annen behandling.” – Det har man også sett mange andre hevde i forbindelse med akupunktur. F.eks. alle historiene om folk som bli operert med kun akupunktur som bedøvelse. Men når man sjekker nøyere viser det seg som regel at de har fått annen bedøvelse i tillegg til akupunkturen…

    Jeg fikk altså ingen annen behandling!

    “Jeg fikk opplyst at blodverdiene var livstruende og at jeg ikke ville overleve mer enn et par dager uten antibiotika.” – Av hvem?

    Først av legene på Huashan, det var nærmere et dusin hvite frakker der som rundt sengen og diskuterte, dernest av professor Shen Xueyong ved SHUTCM, som gav meg akupunkturbehandlingen. Jeg treffer ham senere denne uken. Jeg skal da spørre ham om blodverdiene slik at vi får dette helt korrekt.

    «Uansett, denne debatten blir litt meningsløs all de tid du hele tiden unngår sakens kjerne, som er at det ikke finnes vitenskapelig holdbar dokumentasjon som viser at akupunktur har effekt utover placebo.»

    Det er noe du nå har påstått flere ganger og som jeg har tilbakevist flere ganger. Dette begynner å bli en slik jo nei jo nei jo nei diskusjon.

    «Din egen historie og andre anekdotiske bevis, samt ikke-publiserte kinesiske forskningsresultater, holder dessverre ikke.»

    Men publiserte kinesiske forskningsresulater, da?

    Ingar

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg kan oppklare litt mer av dette med tallet på hvite blodlegemer.

    Var igår natt tolk for en dame med mistanke om svineinfluensa og det ble tatt blodprøve og talt hvite blodlegemer. Jeg spurte da vakthavende om akkurat dette (Longhua, universitetssykehus tilknyttet SHUTCM). Legen utdypet som følger:

    «Over ti tusen» er bare et uttrykk for å angi at verdiene ikke normale, det indikerer en bakteriell infeksjon. Om tilstanden er livstruende eller ikke er ikke direkte avhengig av dette tallet, men av almentilstanden. To pasienter kan godt ha samme antall hvite blodlegemer og den ene kan ha en livstruende reaksjon på sin infeksjon, mens den andre kan ha en mildere reaksjon på sin. Dette gjelder uansett om infeksjonen fører til at tallet er over eller under ti tusen. Det er gjerne pasienter med kompliserende tilleggsdiagnoser som lett reagerer alvorlig på en infeksjon, han nevnte immunrelaterte lidelser. Jeg spurte så om ME, da sa han at dette nettopp var en slik kompliserende tilleggsdiagnose, og det stemmer forsåvidt bra med det jeg selv erfarer. En vanlig forkjølelse senger meg til sengs for minst en uke, ofte to eller tre, og de hvite blodlegemene behøver ikke være svært høye.

    Ingar

  • http://www.serendipitycat.no ~SerendipityCat~

    Jeg har hørt at ME-pasienter kan oppleve en lettelse av symptomer og smerter ved akupunktur, men at ME-gåten nå er løst og at det skal være mulig å bli kurert med akupunktur var jeg ikke klar over!

    For å være helt ærlig synes jeg det høres litt rart ut at det skal være kommet så langt i forhold til en løsning uten at det har fått noe særlig oppmerksomhet, men jeg har kanskje gått glipp av noe?
    .-= ~SerendipityCat~s siste blog ..Comment on Og vi pakker…. by ~SerendipityCat~ =-.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Standpunktet om at ME-gåten er løst møter nok motstand først og fremst i det tradisjonelle medisinske miljøet i Norge, og da først og fremst blandt den eldre generasjon medisinere. Grunnen er nok at de mangler den grunnleggende teoretiske forståelse av menneskekroppen som TCM gir. De vet gjerne ikke hva hverken Qi eller meridianer er. De har gjerne ingen trening i pulsakustikk. De vet rett og slett for lite om hvordan menneskekroppen fungerer. De er utdannet i en tradisjon som utelukkende benytter syntetiske farmakologika og kirurgi på nær sagt alle lidelser. De er med andre ord akuttmedisinere og bare det.

    Blandt yngre norske medisinere møter man man ofte forståelse for at etiologien kan være slik jeg har skissert den i «me.holst.no», altså at ME er siste stadium i en prosess som over tid bryter ned APT-stoffskiftet og serotoninstoffskiftet i mitokondriene. Er dette riktig, er all syntetisk medisinering av tilstanden kontraindisert (fordi leveren per definisjon ikke kan håndtere medtabolisering av syntetiske legemidler uten at ATP-stoffskiftet er i orden). Videre, om dette er riktig, da må det være rimelig å anta at (1) de samme stimuli som kan påvirke en negativ, tidlig utvikling av sykdommen i alle tilfelle er kontraindisert og at (2) de samme stimuli som kan påvirke en positiv, tidlig utvikling av sykdommen er den beste behandling.

    (1) vil måtte bety at det aldri vil kunne finnes noen medikamentell behandling av ME, fordi ATP-stoffskiftet i leveren er noe av det første som går galt hos ME-pasienter og dette er irreversibelt.

    (1) vil videre måtte bety at vi slutter å forskrive medikamenter som griper inn i serotoninstoffskiftet, fordi det er dette som er inngangsporten til ME. Serotoninstoffskiftet og ATP-stoffskiftet er ifølge TCM symbiotisk, ikke som i TVM primært (ATP) og sekundært (serotonin). Dette gjelder endel av de aller mest hyppig forskrevne legemidlene i Norge, endel smertestillende og hele klasser av medisiner som SSRI. (Det faktum at samfunn som har et lavt forbruk av disse medikamentene også har en korresponderende lav ME-insidens støtter også inneværende teori. Det er i hele Kina registrert noe over 300 ME-tilfeller og mange tusen bare i HK og Taiwan. Hvor skrives det ut SSRI?)

    (2) vil måtte bety at akupunktur er en effektiv behandling, fordi alle tidlige symptomer som ME-pasienter opplever forut for å bli helt lammet kan lettes ved akupunktur.

    Når jeg presenterer en skisse av den ovennevnte etiologi for kinesiske medisinere, er svaret alltid «Selvfølgelig. Dette er helt korrekt.»

    De spesialistene som bruker akupunktur mot ME har også en imponerende klinisk statistikk. Jeg nevner spesielt lege MNLF Zhang Benli i Oslo og professor Shen Xueyong her i Shanghai. Begge disse rapporterer om følgende:

    Hvis man utelukker kompliserende tillegsdiagnoser, som substansavhengighet, vil alle som kommer raskt til behandling efter første onset av fullt utviklede ME-symptomer gjenvinne så meget av sin funksjonsdyktighet at de kan leve et normalt liv. (Prognosen for ME-behandling med aupunktur avtar med tid fra første onset og med alderen.)

    Vi vet at ME ofte rammer yngre. En ung person som får ME i Norge idag, vil bli henvist til omtrent alt BORTSETT fra spesialistbehandling i akupunktur. Dette er tragisk.

    I Norge er det en spesialist som holder på med å lære seg metoden, dr. med. Terje Alræk ved Universitetet i Bergen.

    Jeg fastholder at ME-gåten nå er løst og at en virksom behandling er funnet.

  • http://www.serendipitycat.no ~SerendipityCat~

    Det du skriver er interessant, og jeg har forsåvidt også diskutert det med ATP-problematikk med egen lege, som virker å være enig i at det er en god forklaring. Spørsmålet blir hva man gjør med det, akupunktur har jeg ikke forsøkt. Nå har jeg ikke lest alt du har skrevet om dette, men som jeg forstår det har akupunktur lettet symptomene dine og gjort deg i stand til å leve godt. Men sykdommen er ikke borte? Du blir dårligere igjen når du slutter med akupunktur?

    Er det da slik at akupunkturen får fart i ATP-stoffskiftet, men at det ikke finnes noen måte å få denne permanent «på føttene» igjen, eller hva tror du?

    Jeg er først og fremst nysgjerrig, for jeg vil så absolutt vite mer om forskning på ME både fra den ene og den andre siden, og utelukker ikke at man kan ha funnet en løsning her som du sier. Det som er interessant er at det du skriver om ATP er mye av det samme som den belgiske legen De Meirleir nevner i sin forskning, selv om jeg ikke har sett at han kobler det sammen med serotoninstoffskiftet (men det er mulig jeg ikke har fått med meg detaljene). Han fokuserer likevel litt annerledes på at pasientene ofte har kroniske infeksjoner i mage/tarm, tungmetallforgiftninger, for mye hydrogensulfidproduksjon etc. og behandler ut fra dette.
    .-= ~SerendipityCat~s siste blog ..Plukket opp… =-.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Det er veldig forskjellig fra person til person hvordan bedringen inntreffer. Alle som får riktig akupunkturbehandling vil oppleve bedring, med forbehold om at kompliserende tilleggsdiagnoser først utelukkes.

    Jeg greide å reise meg efter første behandling.

    Jeg kjenner også pasienter som har fått behandling i mange måneder før de greier å reise seg.

    Jeg har ikke hørt om noen sengeliggende ME-pasienter som ikke har greid å reise seg på et eller annet tidspunkt.

    (Bare for å ta argumentet jeg har hørt fra TVM-siden, at de ville blitt bra av seg selv uansett. Vel, puls, puls og atter puls. Om pulsen bedrer seg iløpet av behandlingen, da er dette neppe noe som ville ha skjedd uansett. Pulsakustikken henger sammen med hjertekapasiteten og hjertekapasiteten henger sammen med ATP-stoffskiftet i hjertemusklene. Organsvikt blir ikke bra av seg selv.)

    De fleste sengeliggende reiser seg iløpet av den første runden med behandling, en runde er gjerne på 12 behandlinger. Her må man spesifisere igjen, at dette tar lenger tid hvis det har gått lang tid fra onset og det tar lenger tid dess eldre pasienten er. Det tar dessuten noe lenger tid for kvinner enn for menn.

    Jeg var nokså gammel før jeg fikk akupunktur, litt over 40 år, i 2001. Jeg har nå i hele denne tiden fått behandling ukentlig og er oppegående. Den første måneden fikk jeg behandling hver dag, så annenhver dag i tre måneder, så tre ganger per uke og nå er vi i overgangen mellom en til to ganger per uke. For et par tre år siden ble jeg sengeliggende igjen efter et par uker uten behandling, det blir jeg ikke nå. Jeg blir stadig litt bedre. Jeg har vært oppe i å kunne gå til fot seks kilometer i strekk, den formen har jeg dog ikke opprettholdt. Det krever at jeg stadig er ute og går og jeg har mye stillesittende arbeide. Men jeg har ikke noe problemer med å bevege med ute som andre. Jeg er mye mer følsom for varme og kulde enn andre. Klarer meg ikke utendørs midt på sommeren eller midt på vinteren, da må jeg kjøre.

    Jeg opplever bedringen som en slags grenseverdifunksjon, der jeg hele tiden blir litt bedre, men aldri helt bra, og der stadig mer og mer av bedringen blir permanent, men aldri helt permanent.

    Så, ja, akupunktur får fart på både ATP-stoffskiftet og serotoninstoffskiftet. Hos yngre pasienter som kommer raskt til behandling kan det se ut som om bedringen er fullstendig og permanent. En tyveåring som var fullstendig lammet kunne avslutte akupunkturbehandlingen og studerer idag medisin. Hun driver til og med med idrett. Det greier ikke jeg. Løpe er utelukket. Løfte tungt er utelukket. Da får jeg hjerteproblemer. Jeg har allerede hatt ett hjerteanfall efter en sykkeltur i førti varmegrader. Nå modererer jeg meg noe, holder meg til moped og bil, og da går det bedre.

    Så jeg vet ikke om dette svarer på det du lurte på. Permanent eller ikke. Hvor mye av de gjenvundne kreftene som blir å regne for permanent avhenger altså av parameterne tid fra onset før man kommer til akupunkturbehandling og alder. Alt avhenger av disse to.

    Du nevner de Meirleir. Jeg er kjent med at mange fokuserer på det eller det eller det. ATP-svikten fører jo til at nesten samtlige organfunksjoner svikter, slik at ME-pasienter vil alltid ha et knippe med symptomer. Det kan være infeksjoner, allergier, smerter, depresjoner, synsforstyrrelser, alt mulig rart. Det er et blindspor å fokusere på disse sekundære symptomene. Konsentrerer man seg om å bedre ATP- og serotoninstoffskiftet, kommer de andre tingene efter av seg selv.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Dette høres for meg ut som klassisk selvbedrag. Man tager et knippe diffuse og vidtrekkende lidelser og kaller alle for ME. Deretter utfører man akupunktur, hvorpå noen blir bedre med en gang, noen etter noen uker, andre etter noen måneder, noen blir veldig friske, andre mindre, noen ikke i det hele tatt. Ingen kontrollgrupper, ingen hypoteser som testes, ingen utvalgskrav til hva man definerer som forbedring osv.

    Når man får stort nok antall, og ser kun på den positive effekt, lurer man seg selv til å tro at akupunkturen hjelper. Men jeg tror de fleste med ME kan skrive unna på at sykdommen går i bølgedaler, og mange blir også bedre med årene helt uten behandling. Uten objektive kriterier må man også spørre seg hva «å bli bedre er». Er det å føle seg bedre rent subjektivt? Kanskje at man endrer holdning til situasjonen sin som gjør at man føler man takler hverdagen bedre? Eller finnes det målbare objektive faktorer? (At puls kan bedres som et resultat av placeboeffekt er ikke spesielt overraskende. Det samme har man sett med falsk hjertekirurgi hvor placeboeffekt alene fikk blodgjennomstrømningen til å øke.)

    Jeg synes det er skummelt av Holst å kaste ut slike bombastiske påstander om at ME-gåten er løst og behandlingen nå er kjent, når dette bare er basert på dårlig metodologisk forskning, ingen publiserte forskningsresultater, ingen gode studier, vage antagelser, en sterk «alternativ» agenda osv.

    Samtlige av mine alarmbjeller kimer når jeg leser hva Holst skrivr, og kall meg gjerne pessimist, men jeg er 99,9% sikker på at dette aldri vil vise seg å ha noen dokumenterbar effekt når/hvis det noengang blir undersøkt skikkelig.

  • http://www.serendipitycat.no ~SerendipityCat~

    Hmm…

  • Jæns Rian Hansen

    …Vel dokumenterte… Folk som e opptatt av å skriv pr på medisinan sine for å selg meir!!
    -Medisin nå du betale dyrt for som ska gjør dæ frisk!! Hallo follkens!! Våkne opp å kjenn lukta av brent rasshøl(ja ditt eget)! E trua som gjør dæ frisk! E bare du som kain gjør dæ frisk, aill som prøve å overbevis dæ om nå ainna e ut etter pengan dine! Uten om snåsa kailln(hain tar itj betalt:) Sjer ut som de blinde lede dæm blinde ut hær.. Men ti still, ta lykkepilln din å råtne sakte bort. Fordi du e Fri, Te å dø på dein måtn du har lyst te!!

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Tjomlid skriver:

    «diffuse og vidtrekkende lidelser og kaller alle for ME.»

    ME er en syndrombetegnelse som har en rekke nokså klart definerte avgrensninger. I TCM er definisjonen enda klarere enn i TVM, nemlig avgrenset til Qi-svekkelse langs visse meridianer. Dette er ikke så diffust lenger.

    «Deretter utfører man akupunktur, hvorpå noen blir bedre med en gang, noen etter noen uker, andre etter noen måneder, noen blir veldig friske, andre mindre, noen ikke i det hele tatt.»

    Nei, dette er ikke riktig. Vi har grunnlag for å si at alle under femti uten kompliserende tilleggsdiagnoser som får riktig utført akupunkturbehandling raskt efter første onset opplever bedring.

    «Ingen kontrollgrupper, ingen hypoteser som testes, ingen utvalgskrav til hva man definerer som forbedring osv.»

    Joda, mange videnskapelig undersøkelser gjennom mange år med alt det du nevner. Nå har jeg nevnt dette noen ganger. Vet ikke hvorfor du da fortsetter som kjerringa i eventyret «klippe, klippe».

    «Men jeg tror de fleste med ME kan skrive unna på at sykdommen går i bølgedaler»

    Det gjør den. Det er likevel veldig merkbart og målbart det å kunne reise seg fra sengen, like efter at nålene er trukket ut. Dette er noe mer enn en bølgetopp.

    «mange blir også bedre med årene helt uten behandling.»

    Mange er det ikke og bedringen i disse tilfellene er svært liten.

    «Uten objektive kriterier må man også spørre seg hva “å bli bedre er”. Er det å føle seg bedre rent subjektivt? Kanskje at man endrer holdning til situasjonen sin som gjør at man føler man takler hverdagen bedre? Eller finnes det målbare objektive faktorer?»

    De finnes. De fleste ME-pasienter pleier å måle sin egen tilstand ved rett og slett å måle hvor langt de makter å spasere. Mer konkret blir det ikke.

    «(At puls kan bedres som et resultat av placeboeffekt er ikke spesielt overraskende.»

    Jeg tror jeg må gå en runde med deg på hva placebo er. Skal ta dette i en egen melding.

    «Jeg synes det er skummelt av Holst å kaste ut slike bombastiske påstander om at ME-gåten er løst og behandlingen nå er kjent, når dette bare er basert på dårlig metodologisk forskning, ingen publiserte forskningsresultater, ingen gode studier, vage antagelser, en sterk “alternativ” agenda osv.»

    Jeg synes det tvertom ville være skummelt å holde tilbake kunnskapen om at gåten nå er løst og at årsaken til de fleste ME-tilfelle nå er kjent (forskrivning av visse medikamentklasser), når alt dette stemmer med det som foreligger av store mengder bona fide metodologisk forskning med tilhørende publiserte forskningsresultater.

    Min hovedagenda er veldig langt fra å være «alternativ». La meg oppsummere min agenda slik i undernevnte punkter (tror ikke du finner gram her som er alternativt):

    (1) Fagene TCM-teori, akupunktur og TCM-farmakologi må som et minstekrav inn som obligatorisk deler av det medisinske studium

    (2) Alle større norske sykehus må få avdelinger for akupunktur og TCM-farmakologi

    (3) Det må lovfestes at kun leger med gyldig norsk autorisasjon skal ha rett til å sette akupunktur. Akupunktur må juridisk sett klassifiseres som et kirurgisk inngrep.

    (4) Tittelen «Spesialist i Akupunktur» må beskyttes og kvalitetssikres på samme måte som andre offentlige spesialistsertifiseringer og -utdannelser

    (5) TCM-farmakologi må likeledes inkorporeres i den farmasøytiske spesialistsertifisering og må tilgjengeliggjøres for publikum gjennom apotekene

    (6) Helsesamarbeidet med Folkerepublikken Kina må utvides drastisk. Inntil Norge får et fullgod TCM-faglig miljø må alle medisinske kandidater ta TCM-delen av studiet ved kinesiske universiteter

    Jeg bidrar med mitt for tiden. Min datter holder for tiden på med embedsstudiet i TCM-farmakologi ved nettopp SHUTCM. Straks hun har doktorgraden skal jeg vurdere å vende tilbake til Norge for å starte en TCM-apotekkjede.

    «Samtlige av mine alarmbjeller kimer når jeg leser hva Holst skrivr, og kall meg gjerne pessimist, men jeg er 99,9% sikker på at dette aldri vil vise seg å ha noen dokumenterbar effekt når/hvis det noengang blir undersøkt skikkelig.»

    Jeg tror at irrasjonell frykt best kan møtes med kunnskap. Jeg inviterer derfor Tjomlid til å komme hit til Shanghai og bo her som min gjest et par ukers tid. Jeg skal vise deg rundt på SHUTCM og de tilknyttede universitetssykehus og la deg møte forskere, leger, pasienter og biblioteker. RSVP

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Jeg tror nok ikke jeg ville ha møtt deg om jeg reiste til Shanghai. Jeg tror jeg måtte ha reist til en annen planet :-)

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Som en liten på-siden-kommentar:

    Det er mange metoder som hevder å helbrede ME minst like radikalt og hurtig.

    For øyeblikket for eksempel «Lightning Process»:

    http://www.metamind.no/

    Om det er en god metode eller ikke aner jeg ikke. Poenget er at det er en helt annen forståelse av denne lidelsen, og at de har en del forbløffende eksempler på suksess.

    Og det helt uten akupunktur.
    .-= Raag Raaums siste blog ..Mafia på norsk =-.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg savner en noenlunde systematisk forklaring på hva LP gjør, på teorien bak. Orddelingsfeil og litt amerikansk lavkirkelig-inspirert profilering gjør jo at man stusser litt. Jeg noterer meg likevel følgende:

    «The Lightning Process anser M.E for å være en genuin fysisk sykdom med forstyrrelser i immun-, endokrin- og nevrologisk system.»

    Den er jo grei.

    Noen som kan fortelle noe om teorien bak LP? Jeg vil gjerne vite litt mer enn at:

    «(det er)…utviklet fra en kombinasjon av NLP, osteopati, selvhypnose og livs-coaching…»

    Jeg stusser også over følgende:

    «…man kan bli fullstendig frisk av ME
    …over 85 % av kursdeltagerne blir friske av ME»

    Dette er drøye påstander.

    Vel, man skal aldri si aldri. Nå venter vi i første omgang på en teoretisk forklaringsmodell.

  • http://www.serendipitycat.no ~SerendipityCat~

    Det er mye man kan si om LP…. Jeg tror at det fungerer som en mestringsmetode for noen, men har enda til gode å møte noen som har tatt dette kurset som etter en stund kan definere seg som «frisk».

    Om selvrapporteringen for de 85% som er blitt «friske» har jeg skrevet en gjennomgang her: http://iskwew.com/MEblogg/2009/02/04/dokumentasjon-og-lp/
    ..hvor et av hovedpoengene er: Hvis du forteller folk hva de skal svare på et spørsmål – kan du da bruke svaret deres til å bevise at du har rett?
    .-= ~SerendipityCat~s siste blog ..Skole for usjarmerende damer… =-.

  • http://www.holst.no Ingar Holst

    Jeg anbefaler alle som lurer på hva LP er å titte på hjemmesiden til Phil Parker, mannen bak:

    http://www.lightningprocess.com/

    Jeg har ingen problemer med å kalle dette en blåkopi av scientologien. Dette er religion og big business, ikke medisin.

    Ja, Tjomlid, _her_ ringer samtlige av mine varselklokker. De aller største bjellene, som søndag formiddag i Nidarosdomen, før prekenen. Vi kunne kanskje stifte et klokkeorkester? Hvis vi ringer annenhver gang kan vi fremføre Vivaldis ekkokonsert.

  • http://www.serendipitycat.no ~SerendipityCat~

    Hvis man ser på hva Aktiv Prosess, som er de fremste «coachene» på LP i Norge, krever for at man skal få lov til å delta, så har det hele et unektelig preg av «sekt-tankegang»:
    http://www.aktivprosess.no/er_jeg_klar_for_lightning_process.htm
    .-= ~SerendipityCat~s siste blog ..Skole for usjarmerende damer… =-.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Ville vel heller si salg enn sekt. Og da mener jeg sånne pyramidespillaktige salgsnett.

    Og jeg er ikke sikker på at dette er så dumt – for noen.

    Men poenget i denne sammenhengen er jo sammensetningen av anekdotiske «bevis», mer eller mindre relevante forskningsartikler etc.

    På samme måte som det akupukturfantasten i diskusjonen her framviser.

    .-= Raag Raaums siste blog ..Mafia på norsk =-.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Ingar Holst:

    Det er nå gått snart et år siden du skrev følgende:

    Da kan jeg glede deg med at ME-gåten er ikke bare løst, men at en probat behandlingsmetode er allerede funnet (akupunktur) og har vært i bruk lenge. NAFKAM og Haukeland Sykehus holder på med et forsøk for å tilfredsstille kravene til EMB, derefter vil metoden komme inn som anbefalt førstevalgsbehandling også i det norske helsevesenet. Bedre sent enn aldri.

    Kan ikke si jeg har hørt så mye om dette siden den gang. Hvis ME-gåten er løst og kan kureres/lindres med akupunktur, hva tenker du da om XRMV-viruset? Hvordan ligger behandlingsmetoden «din» an så langt? Noen forskning som har dokumentert effekten? Noen flere som tar den på alvor enn for et år siden?

  • http://mariasmetode.wordpress.com MariasMetode

    XMRV er det for tidlig å si noe om ennå. Dersom det viser seg at de positive studiene gjort på WPI kan repliseres og dermed bekreftes, gjenstår det fortsatt å se om viruset forårsaker ME eller om den er opportunistisk, om viruset kan behandles og dersom det radikeres, om det gjør noen forskjell i helsetilstand.

    Vel…jeg vil vite mer om hva LP kan dokumenter av effekt -nå som de er invitert til å delta ved seminar i regi av det norske helsevesen som et eksempel på behandling for ME-syke.

    Slå den!

    Det er forbasket at det skal være lov å utnytte syke mennesker, som har mere enn nok annet å bruke slantene som rasler i lomma på, enn humbug, bedrag og mirakeldråper.

    Enda verre er det når vårt helsevesen stiller seg bak anektodiske behandlingsmetoder, der behandlerne ikke en gang tør å si at de er behandlere, men gjemmer seg bak «coach», slik at man ikke senere kan bli trukket for retten av alle de som blir sykere, eller ikke har noen effekt annet enn en langt mer slunken lommebok. 15 000 for 12 timers «trening» og en CD i en mappe med på kjøpet er rimelig drøyt. Eller urimelig drøyt, om du vil.

    Så -Gunnar; oppfordringen er formidlet: Bruk din smarte hjerne til å kikke på LP og se hva du finner!

    :-D

  • http://me.holst.no Ingar Holst

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Holst

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Hei igjen, Tjomlid,

    Ja, det er allerede gått et år.

    Hva jeg tror om det viruset? Efter det jeg forstår dreide dette seg om forurensede laboratorieprøver. Var det ikke slik?

    Av annet som er nytt i året som har gått noterer jeg meg forøvrig følgende artikkel, som jeg synes forklarer ME ganske bra:

    http://drmyhill.co.uk/wiki/CFS_-_The_Central_Cause:_Mitochondrial_Failure

    Jeg tror vi kan glemme virus-teoriene. ME-pasienter vil nok ha større forekomster av ymse antistoffer enn friske, men det er pga at ME-pasienter er så svekkede. Mitokondriene, ATP-sekresjon, serotoninstoffskiftet, jeg tror det er her løsningen finnes. Og dette stemmer bra med erfaringene vi som har forsøkt akupunktur høster.

    Ingar

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Ingar Holst:

    Det er gått halvannet år nå, og din foretrukkede behandlingsmetode har ennå ikke klart å vise til noen gode resultater så vidt jeg kan se? NAFKAM har ikke klart å vise en eneste alternativ behandlingsmetode som har vist seg effektiv mot sykdommer.

    Så kanskje du nå vil innrømme at din påstand om akupunkturens effekt på ME ikke var så korrekt likevel?

  • http://me.holst.no Ingar Holst

    Tjomlid,

    Jeg vet ikke hvorfor du ser så dårlig. Min påstand er følgende:

    All tilgjengelig medisinsk litteratur, alle eksisterende forskningsresultater, all kjent medisinsk teori og all klinisk erfaring tyder på at akupunktur er den beste skolemedisinske behandlingsformen mot ME og en svært god behandlingsform. De best trenede akupunktørene erfarer at alle pasientene blir bedre. Noen blir veldig mye bedre, noen blir litt bedre, men alle merker bedring.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    At akupunktur har en placeboeffekt vet vi. Alle studier bekrefter dette. Selvsagt vil de fleste ME-pasienter merke en eller annen form for kortvarig bedring ved bruk av placebo.

    Men å påstå at det finnes gode studier som viser at akupunktur har enn klinisk effekt mot ME må underbygges. (NIFAB er hvertfall uenige med deg.) At medisinsk teori skulle tilsi at akupunktur har en effekt, er en så drøy påstand at du åpenbart har forlatt det vitenskapelige arena fullstendig og nå opererer i din egen selvkonstruerte sfære av medisinsk forståelse.

    De harde fakta er likevel at akupunktur ikke har noen effekt utover placebo. Dette viser alle store gode studier fra de siste år hvor man har klart å sammenligne med falsk akupunktur. At det skulle ha noen effekt på ME utover placebo er også både ikke-plausibelt (ettersom vi ikke engang vet hva ME skyldes men vet at akupunktur er basert på magisk tenking), så vel som ikke-dokumentert.

  • http://me.holst.no Ingar Holst

    Klippe, klippe, sa kjærringa
    Placebo, placebo, sa Tjomlid

    Tjomlid, som du sikkert forstår har jeg endel begrensninger mht arbeidskapasitet og krefter, og det gjelder også min kapasitet til å svare hver gang du skriker «det virker ikke». Du har hittil begrenset din deltagelse i ordvekslingen med undertegnede til å gjenta dette mantraet, ispedd smale åpninger fra faget kommunikasjonsteori (slå det opp, jeg gidder ikke forklare alt). Jeg avrunder derfor min deltagelse i denne debatten med et litt uvanlig nyttårsønske:

    Jeg har hittil aldri ønsket at noe annet menneske skulle få ME, og om jeg har påtruffet utskudd av menneskearten som strengt tatt kunne ha gjort seg fortjent til en slik skjebne (jeg tilstår å ha hatt slike tanker om Dov Zakheim), har jeg likevel ikke ønsket det måtte skje fyldest av hensyn til vedkommendes familie. I dette tilfelle gjør jeg et unntak. Mitt ønske for det nye året vil være at Tjomlid blir liggende lammet med ME efter en vaksine, en narkose, eller en infeksjon, og at han så innledningsvis stifter bekjentskap med det patenterte norske helsevesenets mange korridorer og avdelinger og hilser på et representativt utvalg av dets mange oppegående medisinere. Når Tjomlid så efter et tiår eller to gir opp, da skal jeg be Dr. Zhang Benli i Oslo å ta turen nedom de nedre egne av Setesdalen eller hvor det nå enn er Tjomlid bor (dette er helt sikkert feil geografi, jeg kan bare beklage at jeg er mindre kjent uti provinsen) og jeg skal be ham ta med seg akupunkturnålene.

    Godt Nytt År, Tjomlid!

  • Trond

    @ Ingar Holst:

    Jeg tror ganning er å anse som nocebo. At du velger å trekke deg tilbake til ad hominem-angrep når Gunnar presenterer deg for harde fakta, sier mest om deg. Ikke vakkert, men manglende humanisme fra alternativ-mennesker er noe man blir vant til etter hvert.

    Jeg klarer ikke en gang å henge på en ironisk nyttårshilsen til deg. Det er bare trist å se et slikt menneskesyn på trykk.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    @ Ingar Holst:

    Du skjønner jo ikke noe som helst.

    Hvis Gunnar skullle få ME eller en hvilken som helst annen sykdom, og hvis han så prøvde akupunktur og opplevde at det hjalp ham, så ville jo ikke det bevise noe som helst. Det er det som er hele poenget, mann!! Du forstår jo absolutt ingenting. Det er nedslående å lese det du skriver.

    Forøvrig enig med Trond over her, og Gunnar bor i Oslo, så bare dra til Setesdal hele gjengen dere, der får dere det sikkert fint.

  • William

    Først og fremst litt korrektur for de som leser dette lenge etter at diskusjonen er avsluttet (som jeg):

    Det er snakk om hypotermisk kirurgi her. Hypertermisk ville bety at pasienten ble oppvarmet før operasjonen, noe som neppe er helsebringende.

    Det er også helt riktig som det blir påpekt underveis at den hypotermiske metoden representerte det første gjennombruddet i hjertekirurgi. Det var dette som virkelig muliggjorde hjertekirurgi for alvor, men teknikken hadde likevel store begrensninger. Det neste store gjennombruddet var derfor hjerte-lungemaskinen, som muliggjorde langvarige hjerteoperasjoner.

    Hjertekiriurgi er forresten en veldig ung gren av kirurgien og startet ikke for alvor før mot slutten av 2. verdenskrig i England. Før dette torte man ikke å røre hjertet fordi det vanligvis hadde fatale resultater. Som (den militære) kirurgen i England fortalte:

    «I min første gruppe på 14 pasienter døde alle. I den neste gruppen pasienter overlevde 5 av 14. I den tredje gruppen overlevde alle. De to første gruppene var griser.»

    Formålet med operasjonene var for øvrig hovedsakelig å fjerne granatsplinter fra hjertet.